Владимир ФЕСЕНКО: революции ходят парами

А если интервьюируемый довольно известен в околополитических кругах, то есть в журналистской среде, а договорились мы беседовать с Владимиром ФЕСЕНКО, главой Центра прикладных политических исследований «Пента», и некоторые присутствующие будут еще и стараться поздороваться с ним, прерывая беседу... Одним словом, место для рандеву оказалось неудачным.

В преддверии же политического сезона у Фесенко настолько плотный график, что встретиться он смог только в центре.

«Ну, паб так паб», — сказала я собеседнику, хотя в тот момент даже не представляла, с каким «шумным эффектом» закончится наша встреча.

Но об этом чуть позже.

На распутье

— Давайте посмотрим на Украину в ее 25-летие, то есть через 3 года. Какой вы ее видите?

— В очередной раз вижу ее на распутье. Вот так стоит на перекрестке, вся в раздумьях: «Куда идти?» Формально так называемый цивилизационный или геополитический выбор может быть сделан и в ближайшие месяцы.

— В смысле на Вильнюсском саммите?

— Именно. Формально мы вроде бы можем двигаться в сторону европейской интеграции. Но без четких и ясных перспектив стать членом Европейского Союза — с возможными внешними и внутренними вызовами для этой интеграции. Поэтому в любом случае для нас будет очень серьезный выбор.

— Пока страна еще не решила принципиально: идти ли в ЕС или в ТС.

— Для евроинтеграции, во-первых, нужно решить — проводить или не проводить реформы. Если проводить — то какие именно, в какой последовательности. Без реформ мы просто рискуем оказаться в условиях сначала стагнации, а потом деградации и упадка. Надо думать и над другими вопросами, начиная от формы правления, государственного устройства и заканчивая в том числе выбором оптимального баланса во внешней политике.

— Внешняя политика традиционно определяется на Банковой. В зависимости от того, представитель какой политсилы займет кресло №1 после президентских выборов, — тогда и станет ясно, с кем Украина начнет дружить, а с кем, наоборот, «горшки побьет».

— На самом деле, если говорить о том, кто будет президентом с наибольшей степенью вероятности, у власти будет кто-то из трех персонажей: либо Янукович, либо Кличко, либо Яценюк. Юлия Владимировна даже при самом оптимистичном для нее варианте никак не сможет.

— Ее к тому времени выпустят?

— Она может выйти, даже если при власти будет Янукович. Я просто не вижу более шикарного жеста примирения с Западом, как освобождение Тимошенко. Максимум, чего может добиться Юлия Владимировна, если президентом станет представитель оппозиции, так это претендовать, и то не сразу, на пост премьер-министра. Но не факт, что ей удастся это сделать.

— А что произойдет с основными политическими силами, которые сейчас на слуху? Они останутся в том же формате или сгинут, как исчезла «Сильная Украина»? Вот она была и нету...

— Все зависит от результатов президентских выборов. Если президентом остается Янукович, то через 3 года, т.е. в конце лета — осенью 2016-го, мы еще будем наблюдать продолжение депрессии, полураспада медленной реорганизации оппозиции.

Два сценария

«В любом случае оппозиция будет выходить либо из нокаута, либо из нокдауна, — перешел на «кличковскую» терминологию Владимир Фесенко.

Думаю, у власти усилится — почти наверняка — авторитарная тенденция, хотя и в достаточно мягком варианте. Не так, как в Белоруссии. Больше это будет напоминать российский сценарий.

С одной стороны, будет укрепление воли правящей партии, с другой — формироваться новая оппозиция на руинах той, что проиграла президентские выборы 2015 года. Это первый сценарий.

Второй же сценарий такой. Если побеждают представители оппозиции, то в 2016-м мы увидим продолжение борьбы в оппозиционном лагере.

И начнется эта борьба буквально через несколько месяцев после президентских выборов. Триумвират распадется наверняка. Вопрос лишь в том, когда это произойдет.

Возможно, в 2016 году мы увидим (если не будет в 2015-м досрочных парламентских выборов) досрочные выборы в Раду. Может, к этому периоду будет не одно правительство при новом президенте.

Не исключаю, что начнется постепенное переформатирование партийной системы. Но оно будет в том случае, если президентом станет представитель оппозиции. Так вот это переформатирование будет происходить на восточноукраинском фланге.

Но вот вопрос: останется ли Партия регионов? Даже если останется, то потеряет значительную часть влияния. Наверняка увидим попытки создания новых русскоязычных партийных проектов.

Так что в любом случае будут серьезные изменения в партийной системе, в структуре партийного влияния. И кто бы ни стал президентом, в 2016 году мы увидим падение рейтинга нового главы державы: будь это новый-старый или просто новый.

Врадиевка — не прообраз

— Некоторые политологи считают, что бунт во Врадиевке — это начало массовых уличных боев за справедливость, количество «врадиевок» будет расти в геометрической прогрессии и закончится все революцией. В такой сценарий верите?

— Я не разделяю эту точку зрения. Тут желаемое выдается за действительное. Да, есть кризис доверия к власти. Милиция — одно из самых слабых звеньев. Но штурмовать власть летом — глупость очевидная. Для нее было бы опаснее, если б подобные инциденты состоялись осенью. Вот это гораздо опаснее. Но о серьезных бунтах и перерастании их в некое подобие революции можно говорить только в том случае, если за штурмами райотделений милиции начнутся штурмы органов власти.

— Еще 20 лет назад прогнозировали раскол Украины «по Днепру». Причем называли сроки и через 5 лет, и к 2000-му, а после 2005-го вообще ожидали «вот-вот». Так что — к 25-летию независимости сохранится ли в целости и сохранности территория?

— Да, я назову сценарий, который может начаться в 2015 году, критичным, негативным. Но он действительно может стать реальностью.

— Все-таки раскол?

— В 2015 году мы можем увидеть не одну, а две Украины. Возможно, две плюс какие-то «осколки».

— Давайте посмотрим на карту: что и где в итоге окажется по этому мрачному сценарию?

— Крым вообще может отойти к России... Распад же Украины — на Левобережную и Правобережную — может произойти в силу острого неконтролируемого, неуправляемого конфликта во время и после президентских выборов.

— Вы говорите о разделении по Днепру. Но, кроме Крыма, могут оказаться и какие-то области как самостоятельные субъекты, чем-то крайне недовольные. Они захотят независимости. И выйдут из состава хоть Левобережной Украины, хоть Правобережной.

— В данном случае говорится не о выходе, а о распаде. Понятно, что тот, кто за собой оставит Киев, сможет претендовать на статус некоего правопреемника страны. Тогда, если русскоязычная Украина не получит такого статуса, она может оказаться эдаким большим Приднестровьем. Хотя пока это фантастический сценарий...

—... в жанре политологических фантазий.

— Исключать и такой вариант нельзя. Государства, которые возникли после Первой мировой войны, перестали существовать после того, как началась Вторая мировая... Часть Югославии, Балтийские государства, та же Польша, Чехословакия и т. д. Т. е. за этот период, если нет надежного фундамента, надежной основы, возникает кризис или государственный, или международный. Вот тогда государство может перестать существовать.

— У нас есть фундамент?

— Есть. Но, скажем откровенно, достаточно хлипкий. В пользу недопущения раскола работает ряд факторов — их, конечно, больше, чем направленных на раскол. Прежде всего это воля элит, которые хотят иметь актив в целостном состоянии для ведения бизнеса. Они имеют актив в разных частях страны. Зачем же им его дробить? В таком случае это непредсказуемые финансовые потери. А для простых людей это опасения, фобии, то, что связано с любой подобной ситуацией. Это даже не развод... Раскол страны чреват кровью, драмами. Поэтому большинство не хотят этого. Но как показывает история, если бикфордов шнур зажгут и никто не остановит, все закончится разрушением.

Поддержим у телевизоров

— Один из отечественных интернет-ресурсов не так давно проводил опрос на тему «Возможна ли в Украине «арабская» революция?» Так вот 60% сказали «да», 37% — «нет». Получается, что только каждый третий против восстаний, а остальные готовы хоть сейчас.

— Есть теория революций. Знаете выражение «революции, как мизера, ходят парами»? Они повторяются, если не завершены. Так было в российской истории. Эту же ситуацию видим сейчас на арабском Востоке. Если революция не порождается глобальным кризисом, как мировые войны, то очень часто они становятся революциями завышенных ожиданий. Важной предпосылкой является и недоверие к власти, усталость от политического режима. 2004 год в Украине — сумасшедший экономический рост, но усталость от политического режима Кучмы, некие иллюзии надежд. Вот это и стало благоприятными предпосылками Майдана.

В России нынешней не произошло революции. Но всплеск протестов, связанных с городским креативным классом, тоже входит в эту модель завышенных ожиданий и усталости от политического режима. Т.е. не обязательно это связано с падением уровня жизни, обнищанием. Но есть контраст, диссонанс ожиданий и реальности. Это когда люди не могут себя найти. Ну, как на арабском Востоке: получили высшее образование, хотят быть богатыми, успешными, а приходится торговать на рынке. Или вообще работы нет.

У нас скрытые, латентные предпосылки революции существуют. Есть протестное настроение — и достаточно высокое.

Что народ останавливает? Значительная часть людей не хотят выходить на улицу. Не хотят брать что-то в руки и свергать власть. Они надеются, что произойдет это само собой на выборах. Но если само собой не произойдет, кто-то за нас это сделает, а мы поддержим — либо на избирательных участках, либо просто у телевизоров.

«Какая страна — такие и теракты»

— Одно радует: военных переворотов у нас точно не будет, потому как армия — это одно название.

— Перефразируя известный анекдот: «Какая страна — такие и теракты», скажу: «Какая страна — такая и армия». При этом у населения к армии наибольшее доверие из всех, образно говоря, госструктур.

Может быть, это доверие обусловлено тем, что с армией люди не сталкиваются напрямую, то есть вреда от нее не чувствуют. Эдакий спящий государственный институт.

Но наши генералы, в отличие, допустим, от генералов в Турции, не участвовали в управлении страной, не брали на себя ответственность в кризисных ситуациях. А в отличие от России, наши генералы даже не имеют боевого опыта. То есть украинский генералитет — это сплошная деградация Вооруженных сил: ни на что существенно не способны, кроме как доедать остатки былого армейского величия.

— Тем не менее они не прочь вернуть ядерный статус Украине.

— Ну, чаще об этом говорят политики, у которых осталась бацилла имперскости.

— У «Свободы» осталась?!

— Нет, о ядерной державе мечтают националисты, представители «Свободы», радикалы, которые говорят о «великой Украине». А что ж это за «великая» без ядерной дубинки? При этом не учитывается, что за «дубинку» надо платить, она создаст многочисленные дополнительные проблемы. И еще... У нас много мифов засело в массовом сознании политических элит. Самый популярный — о золотом европейском будущем. Он влияет и на элиты, и на население. А миф рангом пониже — это о ядерном оружии и возрождении таким способом образа «величия».

Но надо понимать, что и нас, и Турцию не примут в ЕС в ближайшем будущем только из-за того, что мы слишком другие и слишком большие. При том, что я сторонник европеизации Украины, открыто назову себя евроскептиком.

Я не верю в перспективу вступления в ЕС в ближайшие 10 лет, если только у нас чуда не произойдет и не начнется бурный рост экономики китайскими темпами... Нам нужна европеизация в плане уменьшения коррупции, укрепления верховенства права, роста социальных стандартов.

Хотя и тут надо понимать: чем быстрее у нас будут расти социальные стандарты, тем менее конкурентоспособны мы станем в глобальной экономической гонке. Главная проблема может быть в том, что сейчас Евросоюз — это экономический локомотив, который стоит на месте. Там нулевой рост. И прицепляться к этому локомотиву... Бурного роста нам это не даст. Да и перспективы огромного еврорынка для нас — это иллюзия. Рынки надо искать не столько в Европе, сколько в других местах мира.

Тем не менее мифы, о которых я сказал, повлияют на будущее Украины в ближайшие 5—7 лет.

Больших надежд на 2015-й нет

«Что может произойти за ближайшие 3 года, даже 5 лет?» — принялся размышлять Владимир Фесенко, а все, кто сидел за соседними столиками в «Портер пабе» и прислушивался к его монологам, немного напряглись.

«Итак, — продолжал он, — даже во время избирательной кампании может произойти выброс агрессии, негативных эмоций, которые накопились у людей.

Вот этот агрессивный выброс — один из возможных процессов, который может произойти, хотя не исключаю, что происходить это будет постепенно. Далее. Я не питаю — в отличие от 2004 года — огромных надежд, связанных с президентскими выборами 2015-го. Завышенные ожидания будут, но не такие, как тогда.

Поэтому разочарование, которое неизбежно наступит при любых раскладах, может тоже спровоцировать некий всплеск нестабильности, поиска оптимального нового формата и структуры власти, и новых политических комбинаций.

Кстати, вполне возможно, либо до 2015 году, либо после 2015-го мы можем вернуться к парламентской или парламентско-президентской форме правления. Потому что президентская модель слишком конфликтна. А при триумвирате, да при вернувшейся Юлии Владимировне, любого сильного президента эта модель не будет устраивать.

Эта ситуация с изменением общественных настроений в случае победы оппозиции, т.е. цикличность, традиционная для Украины: ожидание, потом разочарование, спад эмоциональный... Но, может, это будет не в таких резких формах, как в период 2005—2006 годов. Т. е. те же самые конфликты, но более мягкие».

Такая перспектива явно устроила тех, кто напряженно слушал наш разговор. А когда Фесенко сказал, что, возможно, после 2015-го в обществе наступит некое «устаканивание», успокаивание, снятие напряженности, причем постепенно в течение 2—3 лет, — народ с облегчением выдохнул.

— По вашим прогнозам — кто побеждает на выборах?.. А то вы вначале про «триумвират» говорили... Но не у всех же даже сейчас просчитываются большие шансы на победу...

— Почти уверен, что побеждает Виктор Федорович. Но тут будет другое... Хоть в рядах нынешней власти и наступит успокоение, а оппозиция будет деморализована, все равно это будет иметь и негативное социально-психологическое последствие.

Потому что, откровенно говоря, как минимум полстраны и даже больше критично настроены против сегодняшней власти. И что делать, если уже сейчас много разговоров об эмиграции?.. Усилится депрессия у значительной части общества. Но тут многое будет зависеть от того, как поведет себя Янукович, кто станет во главе правительства, какой будет экономическая политика.

Если все будет так вот тихо, мирно, спокойно, с теми же реформами и т.д., — это постепенная деградация, рост депрессивных настроений.

Но и тут есть огромная опасность. Часть оппозиционно настроенных людей, особенно радикалов, поймут, что демократическим путем эту власть не свергнешь, Запад нас бросил. Вот тогда наследники Бандеры могут вспомнить о тех методах, которые использовал их кумир и вся ОУН на заре своего политического становления.

Вот этот вариант может стать наибольшей опасностью для нашего общества, потому что использование политического насилия, методов террора, а это мы видим по многим странам, — такая зараза, от которой очень тяжело избавляться. Это как болезнь... Одни от этого лечатся отчуждением от политики, другие — отъездом из страны, третьи — поиском себя в других формах, четвертые — откровенной борьбой с режимом».

За столиками в пабе снова воцарилась тишина. Публика даже перестала пить кофе, чтоб не стучать чашками.

А Фесенко тем временем продолжал:

— В теории поколений есть такое понятие: с 17 до 25 лет — это формирующие годы. В этот период нормальный человек проходит специализацию, получает высшее образование, проходит воинскую службу, вступает в брак, начинает самостоятельно работать и т.д. Это переход во взрослое состояние. А к 25 годам — завершение этого периода. В чем проблема Украины? Мы и 17, и 20, и 22 года топтались и топчемся на месте. У нас затянувшийся инфантилизм. И я не верю, что удастся его преодолеть к 25 годам.

— Разложите другой вариант по президентским выборам. Тем более лидер «УДАРа» уже поспешил заявить о своих амбициях, хоть вскоре и опровергли эту новость: сказали, дескать, ошибка переводчика. Ну посмотрим, может, и пойдет в президенты.

— Хорошо. Допустим, Кличко станет президентом. Большая вероятность, что он окажется слабым правителем. И тогда — разочарование, нестабильность в стране и т. д. Янукович — это усталость и критическое отношение значительной части страны.

Хотя есть вариант, что, допустим, Янукович находит новую молодую фигуру, которая вдруг проявляет себя талантливым реформатором, и начинает поднимать страну... Не уверен, что этой фигурой может стать Арбузов.

Но, предположим, кто-то еще — яркий, эффективный... Тогда это будет как прямой вызов для действующего президента: протеже станет либо его могильщиком, либо конкурентом. Вот тогда между ними неизбежна конфликтная ситуация.

— Давайте вернемся к ситуации с картой Украины... Вот это меня больше всего опечалило.

— Если вдруг произойдет раскол, то потеря Крыма — это плата, которая станет неизбежной за недальновидную политику... Впрочем, для страны, которой грозит раскол, может стать востребованной федеративная модель. Она сейчас никому не нравится. Но тогда иного выхода не будет, как искать компромиссные варианты двум частям страны.

— Все равно мрачно.

— Могу дать и розово-оптимистический сценарий. Появляется реформатор. Виктор Федорович дает ему карт-бланш. Теоретически это возможно.

Теоретически это возможно и при победе оппозиции. Тем более что они это обещают. Но в том-то и беда, что начнется конфликт инстинктов, когда власть используется для того, чтобы укрепиться, подпитать себя и свою политическую силу... А отказаться от такой «благодати» очень тяжело. Но я пока не вижу людей в Украине, кто мог бы быстро осуществить перемены, поменять политическую парадигму — от использования власти как кормушки на использование ее как инструмент развития...

Конечно, даже на уровне подсознания хочется, чтобы пришел такой сильный, мудрый человек. Но остатки исторических знаний мне подсказывают, что даже Черчилль и Де Голль воспринимали своих подданных весьма критично и отправляли их в отставку.

— Успокойте аудиторию: гражданской войны — хоть при худшем варианте, т.е. расколе, хоть без него — в ближайшие 5 лет не будет?

— Раскол действительно не самый худший вариант. Самый худший — это гражданская война. И полностью я бы не стал его исключать. К сожалению, риск такой существует. Но не думаю, что сейчас ведущие игроки — и Евросоюз, и Россия, и Америка в том числе — были бы заинтересованы в появлении такого крупного очага не просто нестабильности, а военного конфликта. Да и наши «игроки», имею в виду внутри страны, вряд ли готовы идти в конфликте «до конца». Опять-таки, если все это разжечь, тяжело придется останавливать.

На эти слова моего собеседника вдруг отреагировала газовая зажигалка. Она мирно лежала на краешке столика и грелась все это время в лучах августовского солнца.

Она взорвалась, сделала пируэт и с шумом пролетела над головой Фесенко, приземлившись в нескольких метрах от нас.

У соседей по пабу округлились глаза.

— Знамение, — сказала я, потому что никогда в жизни не видала взрывающейся зажигалки.

— Просто мистика какая-то! — согласился Фесенко, но как-то нерадостно.

То ли и вправду поверил в «знаки», то ли сожалел, что вообще заговорили о перспективе гражданской войны, о которой даже думать не хочется.