Владимир Фесенко: - в Украине двоевластие?

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Усім, хто зараз з першим діловим, мої вітання. Це проект «Акцент» і ми продовжуємо стежити за ключовими політичними подіями в Україні. У п’ятницю Президент Віктор Янукович дав велику прес-конференцію Російській Федерації. У Ростові-на-Дону він стверджував, що не визнає тих, хто проголосив себе новою владою, що залишається легітимним законно-обраним главою держави. Говорив про те, що в Україні зараз реалізується жахлива театралізована вистава, сценарій якої писався за кордоном. Поспілкувалися також про зовнішню політику і українські економічні перспективи. Водночас у нас сформували новий уряд і є виконуючий обов’язки Президента. Розібратися у ситуації і поговорити про те, як працювати у таких умовах спробуємо за допомогою гостя, який зараз у нашій студії. Це голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко. Вітаю Вас, Володимире В’ячеславовичу.

Володимир ФЕСЕНКО, політолог: «Вітаю Вас».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Отже, справді давайте щодо законності, незаконності. За Конституцією Президент може відсторонений від влади в результаті імпічменту або якщо…

Володимир ФЕСЕНКО: «Не працює це вже».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Як?

Володимир ФЕСЕНКО: «Це все не працює».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: У 2004 році так само було.

Володимир ФЕСЕНКО: «Розумієте, в даному випадку треба розуміти те, що відбулося, починаючи з пострілів на вулицях Києва ніякого відношення до Конституції не мало, ніякого відношення. Можна було конституційно розв’язати політичну кризу в грудні. Я думаю, що був шанс ще і у січні. Після того, що відбулося в лютому 18-20 лютого все. Те, що було, воно вже ні в які конституційні рамки не вписувалося. Скажу більше, от я вважаю, що угоду, яку підписав Янукович з лідерами опозиції 21 числа вона насправді зіграла величезну роль і вона скажемо так допомогла припинити кровопролиття в Києві, але вона дала несподіваний ефект – не компроміс, на який всі сподівалися, а вона фактично сприяла делігітимізацїі Януковича навіть в очах його прихильників».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: От ви кажете, перепрошую, що не працює. Але все ж таки…

Володимир ФЕСЕНКО: «Легітимність, я підкреслюю, це йдеться не про формальну легальність, а про легітимність, визнання».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Добре.

Володимир ФЕСЕНКО: Ніхто в цій країні, нашій країні…».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Нічого не визнає.

Володимир ФЕСЕНКО: «Нічого ніхто не визнає Януковича Президентом. Навіть власна партія його зреклася».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Так, але....

Володимир ФЕСЕНКО: «От і все».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Імпічменту не було і заяви про відставку також не було.

Володимир ФЕСЕНКО: «От ситуація нестандартна, да, абсолютно не стандартна, але тут на мій погляд не могло бути такого ідеального, навіть оптимального варіанту правового варіанту розв’язання проблеми. Бувають нестандартні ситуації. От я наведу, знаєте, з іншої історії приклад. Запитується в одного з творців Конституції 96-го року, а чому ви не записали, що в Президенти не може йти людина з судимістю? В депутати не може, а в Президенти може. Він сказав, ми подумати не могли уявити, що людина із судимістю піде в Президенти. Хто міг подумати, коли писали цю Конституцію от про такі події, як відбулися. Тепер я можу сказати, що є в правовій демократичній таке поняття як право народу на повстання проти нелегітимної влади. От воно і відбулося і тому та Конституція, яка була, вона не спрацювала, вона зламалася. І от зараз її намагаються налагодити, да, повернулися до Конституції 2004 року, відсторонили Януковича і те, що в Раді відбувається голосування більше 300 голосів, да, це не імпічмент формальний от за процедурою, але давайте реально, у нас зараз фактично немає Конституційного суду».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Так, до речі, одна із проблем, да.

Володимир ФЕСЕНКО: «В нормальному вигляді, да. Тому зараз ситуація перехідна і в політичному, і в правовому сенсі і треба завершити, швидко завершити цю перехідну ситуацію формування через вибори нових абсолютно легітимних органів влади. Президент, а потім скоріше за це парламенту і нових органів місцевого самоврядування. От на сьогодні я думаю, що все, Янукович просто відіграє пасивну роль в чужих сценаріях. Він просто потрібен Росії, да, в даному випадку для реалізації сценарію відторгнення Криму від України».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: О так от. Ну, знаєте, ось уже в історії були такі приклади, коли у нас працював уряд у вигнанні, да, то можливо зараз Президент буде працювати.

Володимир ФЕСЕНКО: «Я не виключаю».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Зараз двовладдя фактично буде.

Володимир ФЕСЕНКО: «Ми маємо двовладдя, воно є, але інше. Двовладдя у нас є і це теж не дуже добре. Це нові офіційні органи влади, уряд створений, там його виконуючий обов’язки Президента, а паралельно Майдан. Він не є єдиним суб’єктом, він дуже неоднорідний, але думка Майдану, настрої на Майдані дуже впливають на владу. Навіть нова влада змушена погоджувати міністрів з Майданом. О це двовладдя як в 17-му році майже. Там тільки були ради іу тимчасовий уряд, а так дуже схоже. Що ж до Януковича, я ж кажу, він робить вигляд, що залишається Президентом, але ні на що не впливає в Україні».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Але він може залишатися, наприклад, у Російській Федерації, готувати всі документи, які приймає ось ця влада, да, як працювати в таких умовах?

Володимир ФЕСЕНКО: «Завдяки от формальній присутності в цій ролі Януковича легалізується нова кримська влада, яка теж, на мій погляд, виглядає сумнівною з точки зору навіть процедур. Якщо критикувати процедури, які були на Майдані там ще більше порушень насправді, хоча одночасно копіюють методи і технології, які були на Майдані. Це теж цікаво, але так чи інакше, ми можемо побачити, що там завтра Пшонка з’явиться. Скаже, я теж залишаюся прокурором і так далі, і так далі. Але є легальність формальна, але в них зараз під сумнівом, тому що є відповідні рішення про відсторонення, а є легітимність, легітимність, коли визнають, визнають в середині країни, визнають за кордоном. Зараз Януковича визнає тільки Росія. В Україні ніхто не визнає, захід теж не визнає, тому я не бачу в нього у всякому разі найближчому майбутньому ніякої перспективи. Він просто знаряддя в конкретному сценарії і не більше».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Політичні перспективи України, власне головної особи в Україні найближчим часом які вони? Насправді в.о Президента буде видавати якісь накази, а інший Президент буде їх ветувати чи як?

Володимир ФЕСЕНКО: «Ну як він може? Ну, ніхто не буде. Ну я ж кажу, Янукович робить вигляд, що він Президент».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Тобто, він буде робити вигляд.

Володимир ФЕСЕНКО: «І все, і все».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Фактично буде керувати державою Турчинов?

Володимир ФЕСЕНКО: «Безумовно, так він керує. Але керує не Турчинов, керує омовне колективне керівництво. Да, там зараз ключову роль грають представники «Батьківщини», але це тимчасове керівництво. Плюс ситуація в парламенті. Поки є така, знаєте, певна консолідовність, хоча і відносна, да, що да, треба, всі розуміють, потрібні легітимні органи влади. Уряд сформували, тому що багато викликів, які швидко треба, на які треба відповідати, проблеми якісь треба долати і вони цим будуть займатися і у них є важелі. Інша річ, що зараз треба відновити керованість. Янукович на цей процес впливати не буде. От якщо не дай Бог виникнуть проблеми після Криму, виникне не дай Бог ланцюгова реакція чогось подібного знову таки при сприянні Росії. Тому що тут само собою воно не виникне. І якщо пройде деморалізація, яка зараз є у російському еліти, там, тих хто не прийняв і не хоче приймати Майдан, от тоді можуть бути проблеми. Але на сьогодні більшість в цій країні, більшість бізнесових еліт, великий бізнес, чиновничиство, прості люди, навіть противники Майдану зацікавлені в тому, щоб була відновлена керованість, щоб нормально функціонувала і виконавча влада, тому що людям потрібні пенсії, зарплати, щоб був правовий порядок, щоб не люди там з бітами чи автоматами вирішували хто в домі господар, а щоб дійсно керували, ну, скажемо люди, які функціонально мають виконувати ці обов’язки».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Як вважаєте, як швидко нам вдасться цього домогтися і як о цей безлад, як швидко він припиниться? Тому що…..

Володимир ФЕСЕНКО: «Він зараз він є, дає, але я б сказав відносний. Є прояви безладу локальні. В принципі більш-менш машина працює, більш-менш. Але ризики теж є. От я говорю, проблеми будуть не тільки з Кримом. Скажу так, те, що я почув від економістів мене заспокоїло. Навіть економічні проблеми у нас не такі драматичні як здавалося, да, да. Тобто…».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Якісь оптимісти вам це сказали.

Володимир ФЕСЕНКО: «Ні, чому? Люди між іншим, які не симпатизують Майдану. Ну, от я навіть скажу прізвище, я сьогодні з Андрієм Ліновим, це головний редактор журналу «Експерт» спілкувався. Він вважає, що о ці всі цифри по 35 мільярдів, про які сказав Турчинов, це знаєте, бажання отримати більше грошей від потенційних донорів, да, а насправді на найближчу перспективу, на найближчі декілька місяців для стабілізації ситуації нам потрібно всього 5-7 мільярдів, всього. Це теж чимало, да, да, але в принципі це можливо, тому що можуть домовитися з МВФ і в принципі можуть надати такі термінову допомогу в найближчий час Європейський Союз і США. Так що в принципі ситуація може бути керованою. Коли відновиться, знаєте, за нашими закономірностями традиційними у нас всі, скажемо так, конфлікти припиняються під час канікул і на літні канікули. От президентські вибори пройдуть, так що я думаю, що до літа воно відносно стабілізується, а друга хвиля буде вже восени».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Ну так, да, будемо сподіватися все ж таки, що раніше. Ми з вами ще не встигли поспілкуватися власне про новий уряд. Тільки власне так штрихами. Справді ось призначили міністрів і призначення деякі доволі дивні, не очікувані. Зараз я вас процитую, а потім ви скажете. Так, ви говорите про те, що Кабінет міністрів за своїм складом революційно-експериментальний, а має бути стабілізаційним. Як це поєднати? Це буде найголовнішим протиріччям уряду, яке він же має і вирішити.

Володимир ФЕСЕНКО: «Як будуть поєднувати? Одна частина уряду економічна складова. Там в принципі люди досвідчені. Той же Яценюк, Шлапак, навіть Шеремета, який новий, да, але в бізнесі його поважають. Він може там дійсно нові підходи запропонувати для економічної політики. Тобто, економічний блок більш-менш нормальний, достатньо адекватний і в принципі вони можуть виконати завдання стабілізації. Більше питань щодо стабілізації правової. О тут є питання, да, і по кадровому складу, і по деяких особистостях. Я не виключаю, що можуть бути зміни через певний час. Ну, щодо революційно-експериментальної частини, ну, от тут побачимо. Я думаю, що там якраз активісти з Майдану це є революційний експеримент. Але їх щирі намагання, я думаю, що я знаю цих людей, когось більше, когось менше, я думаю, вони щиро спробують поборотися з корупцією і здійснити люстрацію. Але чи будуть достатні повноваження? Перше питання чи буде достатньо, скажемо так, правових важелів не було суб’єктивізму в цьому і просто відверте свавілля, що теж можливо. Тому що треба за законом це робити. Ну, ще одна проблема про яку забувають. Всі говорять люстрація, люстрація, я знаєте, вже як молитву якусь повторюю, да, а тут питання – ви будете звільняти за корупцію, за злочини, які там були, за порушення під час кризи, там можна, головне, щоб критерії були чіткі, а не просто так хто не подобається, звільняли. Питання друге – хто буде замість них? Де знайти людей і на це питання поки немає відповіді. Тому я закликаю хлопці, не гарячкуйте і робіть все по закону і не поспіхом».

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: У нас буквально менше хвилини до завершення. Останнє запитання вам ставлю і також давайте ми зробимо невеличкий екскурс в історію. Тим більше зараз всі кажуть, що 17-18-ий рік повторюється і чи не тимчасовий уряд це на чолі із Керинським, да, ми пам’ятаємо, як там відбувалося, як усувалися ті міністри тоді, скільки разів змінювалися і все зрештою завершилося? Як ви вважаєте, ми близькі до такого розвитку подій?

Володимир ФЕСЕНКО: «Аналогій дуже багато. Я сьогодні робив презентацію по підсумках лютого і теж сказав про лютневу революцію в Україні, двовладдя, от теж ще одна аналогія, але запитання виникає чи буде Жовтнева революція? Відповідь така – ні, не буде. Замість революції буде жовтневе перезавантаження влади через вибори або після виборів.

Тетяна ЧУГАЄНКО, ведуча: Я вдячна вам за участь в нас в програмі. Хочу на останок нагадати, що це був голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко. Залишайтеся з нами надалі. Будете знати більше. Я ж наразі вам кажу до побачення.