Розсилка новин

Підпишіться на розсилку нових матерiалiв сайту
Версія для друку 2 червня 2014 року

«Порошенко – точно не Ющенко»

«Порошенко – точно не Ющенко»
Гость Новости Украины – From-UA – политолог Владимир Фесенко

29 мая в редакции интернет-издания Новости Украины – From-UA в гостях был политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко. На онлайн-видео-конференции с Владимиром Вячеславовичем выясняли, какие сюрпризы принесли выборы президента и как они отразятся на событиях в Украине.

Избиратель: - Довольны ли Вы выборами? Как Вы их оцениваете?

Владимир Фесенко: - Доволен во всех отношениях, если не считать общей политической ситуации в стране, того кризисного фона и условий, в которых проходили эти выборы. Но в целом я абсолютно удовлетворен и с точки зрения своего личного участия в этих выборах доволен, что они состоялись в один тур.

Я знаю, что, может быть, не всем кандидатам это понравится, но с точки зрения интересов страны, я думаю, что это хорошо, поскольку позволяет избежать трех недель дополнительного напряжения, дополнительных противоречий и выяснения отношений, это позволяет быстрее определить легитимного президента страны.

А новому президенту страны это позволит уже в ближайшее время заняться наведением порядка в силовых структурах, потому что там проблем – выше крыши. И, возможно, это поможет более быстрому урегулированию кризиса на востоке, хотя, боюсь, что быстрого решения кризиса там не будет. Ну и это, конечно же, позволит новому президенту в конце июня подписать экономическую часть Соглашения об ассоциации и Зоне свободной торговли с ЕС.

Павел: - При всех положительных качествах Порошенко как президента Украины, он, с моей точки зрения, обладает двумя огромными минусами для этой должности – Национальность и Богатство. Не секрет, что бытовой антисемитизм на Украине достаточно развит (народная память об управляющих панскими поместьями). Олигарх – уровень благосостояния, не приемлемый для Майдана. Почему кандидат, обладающий обеими этими характеристиками, был избран подавляющим большинством?

Владимир Фесенко: - Что касается национальности, то бытовой антисемитизм проявляется, видимо, у тех, кто спекулирует на этой теме. Насколько я знаю, Петр Алексеевич имеет украинские корни, сам себя считает украинцем, и спекулировать на теме антисемитизма я считаю и не корректным, и не европейским подходом.

А к вопросу об антисемитизме могу сказать, что украинцы к этому, слава Богу, относятся без проблем. Мэр Винницы – Гройсман, 2% – за Вадима Рабиновича, что является просто публичным оскорблением лидеров украинского национализма, которые проиграли еврею-экс-олигарху, и так далее. Поэтому с национальностью Петра Порошенко я не вижу никаких проблем, еще раз говорю – и сам он себя считает украинцем, и, насколько я знаю из разных источников, корни у него украинские, хотя, учитывая южно-украинские крови, корни там могут быть разные, как у большинства других украинцев.

Что касается олигархического статуса. Петр Алексеевич, конечно, человек не бедный, он один из богатейших людей страны, но он, по моим наблюдениям, последние годы больше считает себя политиком, нежели олигархом. Ему политика гораздо интереснее, чем бизнес. Он хотел вернуться в большую политику, и он вернулся в нее. И если даже считать его олигархом, а формальные признаки для этого есть, он и к политике имеет отношение, и масс-медиа у него есть, но он в этом смысле «свой» олигарх для Майдана.

Он единственный олигарх, который принимал активное участие в событиях Майдана, который выступал с трибуны Майдана, был активным действующим лицом этих протестов и даже выполнял функцию неофициального министра иностранных дел Майдана. И с этой точки зрения подтверждением его «майданного» статуса стали итоги голосования. Абсолютное большинство избирателей, проголосовавших за Петра Порошенко, – это жители Западной и Центральной Украины, где больше всего симпатизировали Майдану. Опросы социологов также показывают, что абсолютное большинство сторонников Майдана поддерживали на этих выборах Петра Порошенко. Так что никаких проблем я не вижу, но вопрос его статуса как большого бизнесмена будет потенциальным вызовом и риском для него, и ему придется на личностном уровне решать проблему разделения бизнеса и власти.


Киевлянин: - Как можно объяснить провал Тимошенко и Тигипко и рывок Ляшко? Что теперь Порошенко предложит Тимошенко и какое место затребует Ляшко? А если бы голосовал Донбасс, то по каким бы местам распределились эти кандидаты?

Владимир Фесенко: - Если бы проголосовал Донбасс, то на третьем месте был бы Тигипко, возможно, он даже претендовал бы на второе место, и тогда был бы вопрос о втором туре выборов. Более высокое место и более высокий результат получил бы Михаил Добкин. Это в случае голосования Донбасса. Я не считаю результат Сергея Тигипко провалом или поражением, задачу-минимум он выполнил, он обошел с перевесом Михаила Добкина, и остается претендентом на роль лидера для русскоязычных избирателей юго-востока, для тех, кто критически относится к нынешней власти. И результат более 5% сохраняет хорошие шансы на грядущих парламентских выборах.

Результат Тимошенко ниже, чем ожидалось, в том числе благодаря феномену Ляшко. Олег Ляшко отобрал немало потенциальных голосов бывших избирателей Юлии Тимошенко, а также часть голосов бывших избирателей «Свободы». Феномен Ляшко очень интересен, его иногда называют украинским Жириновским, ключевое слово все-таки «украинским». Он – лидер воинствующего украинского популизма, именно украинского. А спрос на популизм на этих выборах был. Главным победителем в этой номинации стал Олег Ляшко, потому что большинство избирателей, голосовавших на этих выборах, были украинскими, скажем так, по этнокультурной характеристике, но и русскоязычные сторонники популизма себя проявили – отсюда 2% Вадима Рабиновича. Это тоже воинствующий популизм, только в русскоязычном измерении.

Но надо также учитывать, что Олег Ляшко – это голос центральной украинской глубинки, голос не очень богатых, а точнее, бедных и тяжело живущих, но патриотично настроенных жителей маленьких городов и сел Центральной Украины, а также Волыни. Вот именно жители этих регионов проголосовали преимущественно за Олега Ляшко. К тому же это было протестное голосование, те, кому не нравился ни Порошенко, ни Юлия Тимошенко, голосовали за Ляшко, потому что во многом он им близок и культурно, и политически, близок своей эпатажной протестностью, неприятием всех, критикой всех и даже по языку и манерам он близок вот этой самой центральной украинской глубинке. Так что он «свой» для избирателей этого региона. И, конечно же, в пользу Ляшко сыграл запрос на новых политических лидеров, этот запрос был актуализирован на Майдане, и это обеспечило высокий результат не только для Олега Ляшко, но и для Анатолия Гриценко, а в какой-то мере и для Ольги Богомолец.

Что касается Юлии Владимировны, то ей вообще не стоило участвовать в этих выборах, это были не ее выборы. С самого начала было понятно, что у нее нет шансов победить, и насколько я знаю, ей давали подобные советы даже люди из ближайшего окружения, но она решила все-таки испытать судьбу. На финише кампании, на мой взгляд, не все решения ее команды были правильными. Ставка на прямую атаку на Порошенко, на мой взгляд, была ошибочной. Ее многие избиратели восприняли критично. В условиях противостояния с внешним противником вот такие внутренние разборки людям не понравились. И это, наверное, добавило голосов для Порошенко и убавило голосов для Юлии Тимошенко. Тема с референдумом по НАТО, на мой взгляд, тоже была не самой удачной, в итоге это несколько занизило финальный результат Юлии Владимировны, но, тем не менее, она остается вторым по популярности политиком в стране, останется влиятельным фактором в украинской политике. И рано списывать со счетов Юлию Владимировну, она себя еще покажет.

Дончанин: - Владимир, как можно признать выборы состоявшимися, если не голосовал Донбасс? Это можно назвать демократией и европейскими стандартами?

Владимир Фесенко: - Демократией нельзя назвать то, что происходит сейчас на Донбассе. Если людям не давали голосовать, если запугивали и выкрадывали членов избирательных комиссий – вот это назвать демократией нельзя. Именно это не позволило провести выборы на большей территории Донбасса. Так что дело не в том, что жители Донбасса не хотели голосовать, а многие, наверное, и хотели, им не дали проголосовать, и действия руководителей так называемых ДНР и ЛНР никакого отношения к демократии не имеют. Но я не вижу никакой колоссальной катастрофы или проблемы для легитимности президента из-за не голосования Донбасса. И вот почему.




Если в силу разных причин та часть Донбасса, которая контролируется сепаратистами, через какое-то время окажется вне состава Украины, такое теоретически возможно, то их голосование на президентских выборах не будет иметь никакого значения для легитимности президента Порошенко. Если же Донбасс все-таки останется в составе Украины, и это будет оформлено теми или иными политическими соглашениями, то это будет означать признание легитимности президента Порошенко.

Владимир, г. Киев: - Г-н Фесенко, как бы Вы прокомментировали некоторые высказывания относительно того, что наиболее заинтересованной стороной в разжигании полномасштабного военного конфликта между Украиной и РФ являются США. Война заставит, наконец, Европу перейти к серьезным санкциям, которые нанесут ущерб и РФ, и ЕС. На этом фоне США получат шанс поднять свою экономику. Ведь всегда так было – когда в Европе воюют, США делают рывок.

Владимир Фесенко: - Это конспирология, которая не отвечает политической реальности. Если бы Обама хотел военного противостояния с Россией, хотел втягивания Запада в этот конфликт с Россией, то мы бы увидели полномасштабные военные действия уже в Крыму. Насколько я знаю из самых разных источников, и наших, и западных, в марте украинскому руководству из Вашингтона и из Брюсселя категорически запретили применять оружие. Обама, а еще больше европейцы, не хотел никакого военного противостояния с Россией. Обама – скажем так, может быть, самый миролюбивый американский президент за все последние десятилетия. Он не хочет масштабного военно-политического противостояния с Россией, и если бы американцы хотели нанести поражение России на нашей территории, то мы бы очень быстро это увидели. А ничего подобного, к сожалению, мы не видим.

Поэтому главный источник военного противостояния на Донбассе – это, к великому сожалению, Россия. Там воюют российские граждане разных национальностей, и там воюет российское оружие на территории Украины. Поэтому не стоит переводить стрелки и путать понятия.

Казак: - Должен ли теперь разойтись Майдан?

Владимир Фесенко: - На мой взгляд, он давно должен разойтись. То, что сейчас осталось на Майдане – это рудименты былого Майдана. Это его, если хотите, инерционные остатки, и не самые лучшие. Баррикады на улицах Киева – это символ раскола, символ конфликта, и чем быстрее мы их уберем, тем быстрее страна выйдет из кризиса, даже символически, даже по состоянию своего общественного сознания. Люди, которые остались на Майдане, – это люди, которые не хотят возвращаться к нормальной мирной жизни.

Если они хотят бороться с врагом, с Януковичем – пожалуйста, война идет на территории Донбасса, вперед, проявите там свой патриотизм. А они говорят, что они хотят контролировать власть. Я у них спрашивал, причем напрямую: «А как вы ее контролируете? Расскажите мне, как вы боретесь с коррупцией, как вы добиваетесь люстрации?». Ответа я не получил, потому что реальный мотив этих людей – это нежелание возвращаться к нормальной естественной жизни. На Майдане их поят и кормят, они выглядят героями, а в нормальной жизни нужно работать и зарабатывать себе на жизнь.

Вот я недавно был в Варшаве, и мне польские друзья рассказывали, что нечто подобное было при смене политического режима в Польше: некоторые герои и активисты солидарности точно так же не хотели возвращаться к нормальной жизни. Так что не мы первые, к сожалению, в этой ситуации. Но надо возвращать центр Киева, Крещатик, Майдан к нормальному образу жизни и к нормальному виду. Но при этом, конечно же, там нужно сделать мемориал в честь погибших людей, надо сохранить память об этих погибших людях, но центр города должен быть его витриной, а не тем, что он сейчас собой представляет.


Diana: - Владимир Вячеславович, как Вы думаете, не будет ли Порошенко политическим двойником Ющенко, который вел политику двойных стандартов по отношению к ЕС и к России? А учитывая, что Порошенко – дипломат, то ему это будет еще проще делать. И тогда Украина никогда не выберется из помойной ямы, в которой она сейчас оказалась.

Владимир Фесенко: - В помойной яме она оказалась не благодаря Ющенко, а, скорее, благодаря Виктору Федоровичу Януковичу, к сожалению, в состоянии войны, ну и плюс еще, конечно же, прямого российского воздействия.

Порошенко – точно не Ющенко. И кстати, Ющенко как раз не хватало гибкости, не двойных стандартов, а политической гибкости в отношениях и с Евросоюзом, и с Россией. Приоритетом для Порошенко, это абсолютно очевидно, будет европейская интеграция. Он для себя видит в этом некую фишку – именно на пути евроинтеграции ему легче добиться успеха и, скажем так, показать украинцам некий конкретный результат. В решении других проблем ему придется гораздо сложнее, и там быстрых результатов не будет.

Что касается России, то здесь дело не в двойных стандартах, а в том, что без урегулирования накопившихся сложнейших проблем с Россией нам из этого кризиса, к сожалению, не выйти. Я абсолютно уверен, что Порошенко, как и любой другой политик на его месте, не стал бы признавать аннексию Крыма. Он вынужден будет отстаивать интересы страны и в том кризисе, который сейчас происходит на Донбассе. Но для того, чтобы урегулировать этот кризис, надо добиваться от России вывода ее людей с нашей территории, прекращения поставок оружия на нашу территорию, надо решать многочисленные новые проблемы, возникшие в связи с аннексией Крыма, и тому подобное. Я уже не говорю про газ.

Поэтому нравится это или не нравится, но с Россией придется договариваться. Но договариваться, конечно же, на основе наших национальных интересов. Я думаю, что Порошенко их понимает, а договариваться он умеет. Быстрых договоренностей я не ожидаю, слишком много накопилось сверхсложных проблем в отношении с Россией, но договариваться надо. Лучше договариваться, чем воевать.

Александр: - Украина, Литва и Польша создают объединенную воинскую часть. Литва и Польша - члены НАТО. Не означает ли это, что Киев завуалированно уже движется в НАТО, минуя всеукраинский референдум?

Владимир Фесенко: - Я уже сказал, что идея с всеукраинским референдумом по НАТО была ошибочной, и она контрпродуктивна в нынешней ситуации. Почему она неприемлема сейчас для страны? Прежде всего, потому что она будет содействовать расколу страны. Если значительная часть жителей востока Украины, и юга тоже, к европейской интеграции относится неоднозначно, но все-таки готовы принять ее, то к НАТО отношения резко критичны. И ставить сейчас вопрос о вступлении в НАТО на референдуме – значит, только разжигать кризис. Это абсолютно не в интересах страны.

Вторая проблема – любая постановка вопроса о вступлении в НАТО вызовет новый виток агрессии России против Украины. И нынешнее украинское руководство, я имею в виду Турчинова, Яценюка, и Петр Порошенко прекрасно это понимают. Поэтому в ближайшей перспективе вопрос о вступлении в НАТО ставиться не будет.

А что касается этой бригады, то у нас уже был такой опыт, такое совместное воинское подразделение уже существовало. Сближение с НАТО будет происходить, но в таких формах, чтобы не нервировать чрезмерно Россию и наших сограждан в русскоязычных регионах. Кстати, могу напомнить, что в 2003 году были планы, связанные со вступлением Украины в НАТО, и это было во время премьерства Виктора Федоровича Януковича.


Тимофей: - Оценивая результаты президентских выборов, можете ли Вы спрогнозировать, какие партии смогут пройти в парламент, если будут объявлены внеочередные выборы в Раду? Интересует судьба КПУ, ПР, «Свободы» и «Правого сектора».

Владимир Фесенко: - Если внеочередные парламентские выборы состоятся в начале осени, то в парламент проходят партия Петра Порошенко, мы пока не можем сказать, что это будет – УДАР или «Солидарность», или они пойдут на выборы двумя колоннами, но партия Порошенко точно проходит в парламент, проходит в парламент, конечно же, партия Олега Ляшко, так что у нас будет много последователей Олега Ляшко в новой Верховной Раде, и Рада от этого станет несколько веселее, не уверен, что эффективнее, но веселее. Хорошие шансы имеют на попадание в парламент партия Анатолия Гриценко, и думаю, что партия Сергея Тигипко. Ну и, конечно же, в парламенте будет партия «Батькивщина» Юлии Тимошенко.

Но если не изменится избирательный закон, а это вполне вероятно, то половина парламента – это депутаты-мажоритарщики, и там будет достаточное количество разных политических сил, в том числе много беспартийных.

В парламент «регионалы» смогут, скорее всего, попасть по мажоритарным округам. Если сохранится 5%-ный избирательный барьер, то Партии регионов при условии неголосующего Донбасса в парламент не пройти. Партия регионов может попасть в парламент только в том случае, если Донбасс останется украинским и если значительное число избирателей, живущих на Донбассе, смогут проголосовать и поддержат ПР. Что, кстати, тоже далеко не факт. Разочарование в ПР в этом регионе проявилось тоже достаточно сильно.

У коммунистов теоретические шансы на прохождение в парламент будут, но если сохранятся нынешние тенденции, то могут и пролететь.

Павел: - Порошенко практически президент, и, очевидно, сейчас идут торги и дележ портфелей. Не отразится ли этот процесс на проведении АТО?

Владимир Фесенко: - Наверное, разочарую Павла. Особых торгов не будет. И вот почему. Потому что правительство меняться не будет. Петр Порошенко уже сказал, что премьер-министром остается Яценюк, да и по Конституции он не может поменять правительство. И ему легче и рациональнее пойти на досрочные парламентские выборы и после этих выборов уже сформировать и новую коалицию, и новое правительство. И вот тогда будут торги и будет дележ портфелей. А сейчас он будет проводить кадровые решения в пределах своей компетенции: это должности министра обороны и министра иностранных дел, скорее всего, должность генерального прокурора, возможно, председателя СБУ и ряд губернаторских постов, ну и, конечно же, глава АП и секретарь СНБОУ. На эти должности Порошенко будет ставить своих людей, и торговаться он ни с кем не будет.

Будет проблема с утверждением министров, генпрокурора при голосовании в Верховной Раде, вот здесь, возможно, определенные торги будут. Но депутаты парламента будут понимать – если они завалят кандидатуру Порошенко, это только ускорит роспуск Верховной Рады.

Валерий: - Зампредседателя КНР Ли Юаньчао на бизнес-форуме в Питере заявил, что Россия большая, а людей мало. А китайцев много и они готовы чуть ли не сегодня начать заселять российский Дальний Восток. К чему клонит Поднебесная? Стоит ли Путину беспокоиться?

Владимир Фесенко: - Поднебесная, пользуясь нынешним кризисом в отношениях между Россией и Западом, активно втягивает Россию в свои сети, сбивает цену на российский газ, готова получать новейшие российские технологии в военной сфере, а теперь еще будет шантажировать русских друзей вопросом о заселении Сибири китайцами. Боюсь, что это только вопрос времени и политических и юридических обстоятельств. Процесс уже идет и без всяких договоренностей, и он будет продолжаться.

России на самом деле надо определяться в вопросе, кто для нее является главным вызовом в перспективе. А пока Россия превращается в младшего союзника Китая.


Иосиф: - Вам не кажется, что ситуация на Украине – это зеркальное отображение ситуации на Кубе в начале 60-х годов, когда в подбрюшье США пытался пробраться СССР? Сначала против сторонников Москвы США послали вооружённых оппозиционеров в залив Свиней. Их Кастро раздавил. Потом, развивая успех, СССР направил войска на Кубу, что поставило мир на грань Апокалипсиса. Не идёт всё примерно к тому же, но только со сменой ролей?

Владимир Фесенко: - Да нет, не вижу никаких прямых аналогий с ситуацией на Кубе в начале 60-х годов. Боюсь, что больше аналогий с югославским сценарием, правда, с существенной поправкой – ведущую и приоритетную роль в разжигании украинского кризиса играет Россия. В Югославии 90-х годов взорвались внутренние этнические и политические противоречия, а у нас, к сожалению, главным катализатором кризиса является Россия.

В отличие от Кубы в начале 60-х, на нашей территории нет ничьих ракет – ни американских, ни российских. Да, у нас произошла революция на Майдане, смена власти, но кризис на Донбассе и аннексия Крыма ну никак не вписывается в аналогии с Кубой.

Поэтому в нашем кризисе прямых аналогий нет, да, есть какие-то параллели с тем, что происходило в Югославии, и, насколько я знаю, некоторые российские коллеги уже намекают, что надо искать модель разрешения украинского кризиса на территории, которая напоминала то, как выходили из кризиса на территории Югославии, в частности из Боснийского кризиса. Я не уверен, что это сработает в полной мере, но здесь хотя бы есть определенные аналогии. Но наш кризис слишком нестандартен, и, опять-таки, очень большая роль России, поэтому, не решив его через Россию, мы из этого кризиса не выйдем.

Юлия Викторовна: - Какая судьба ждет Донбасс?

Владимир Фесенко: - Пока мы можем говорить только об определенных сценариях.

Сценарий № 1. Если будет успешно развиваться АТО, а точнее, военные действия украинской стороны, если удастся договориться с частью местных элит о взаимодействии, тогда Украина не сразу, а постепенно сможет вернуть контроль на Донбассе. При условии, если российское вмешательство останется ограниченным.

Сценарий № 2. Если конфликт будет замораживаться, сохранится нынешняя патовая ситуация, тогда ни одна из сторон не имеет явного перевеса, то возможно постепенное превращение Донбасса в нечто подобное Приднестровью или Абхазии. Причем ближе к Абхазии, с политической нестабильностью, с разрушенной экономикой и с кучей политических, экономических и социальных проблем.

К сожалению, есть и два других негативных сценария.

Сценарий № 3. Это превращение Донбасса в некое подобие Чечни 90-х годов (Борис Колесников вообще с Сомали сравнивает, некоторые эксперты тоже к этой модели склоняются). Почему? Потому что при разрушенной экономике, при миллионных безработных и при наличии многих тысяч стволов на территории региона, к сожалению, начнут зарабатывать на криминальных методах. Так что этот вариант Сомали, Чечни 90-х, к сожалению, тоже актуален. Причем это будет проблема для всех – и для Украины, и для России, и в первую очередь для самих жителей Донбасса.


Ну и сценарий № 4 тоже, к сожалению, негативный – это затягивание гражданской войны на территории Донбасса. Некоторые эксперты опять-таки, вспоминают Югославию или сейчас Сирию. В Сирии уже три года идет гражданская война, уже больше 100 тыс. человек погибло, на территории Югославии война шла в разных формах около пяти лет. Я думаю, это, наверно, худший сценарий наряду со сценарием чеченским, которого желательно избежать.

Новости Украины – From-UA: - Как Вы прокомментируете инициативу Олега Царева провозгласить Новороссию?

Владимир Фесенко: - Это не инициатива Олега Царева, это план Владимира Владимировича Путина. В полном объеме это план реализовать не удается, точнее, уже не удается, поскольку этот проект пока имеет некую весьма относительную перспективу только на территории Донбасса. То есть там провозгласили союз двух республик, но мы уже видим разные отношения к этому проекту.

Например, Болотов сказал, что нет единого государства Новороссия, он хочет быть сам главным начальником в Луганске, никому не хочет подчиняться. Но Россия, конечно же, будет подталкивать сепаратистов из Донбасса именно к некой федерации или конфедерации. Но опять-таки, все будет зависеть от того, как будет развиваться политическая ситуация, и от того, насколько украинским властям удастся продвинуться в борьбе с сепаратистами на территории Донбасса. Но занести эту заразу на другие русскоязычные регионы пока не удалось.

Дмитрий, Харьков: - Что нам даст подписание Соглашения об Ассоциации с ЕС? Могли бы объяснить?

Владимир Фесенко: - Фактически главный смысл этого соглашения в том, что Украина постепенно начнет входить в единое экономическое пространство Европейского Союза. Это новые возможности для бизнеса, потому что рынок огромный, это возможности для модернизации, и политической, и правовой, и экономической, это возможности для инвестиций в украинскую экономику при условии мира, что очень важно, если страна все-таки вернется к мирному развитию. В рамках этого соглашения предусматриваются масштабные реформы практически по всем направлениям государственной политики. Эти реформы должны постепенно приводить Украину к европейским стандартам в разных сферах экономики, политического и правового устройства.

Но надо понимать – это не вступление в Евросоюз. Это не означает, что ЕС нам начнет оказывать прямую помощь в развитии инфраструктуры, как это было с новыми членами Евросоюза.

Первый этап интеграции в экономическое пространство ЕС может быть сопряжен с определенным трудностями, потому что нам придется приспосабливаться к этим европейским нормам и требованиям. Пожалуй, главная проблема, которая может возникнуть, это проблема ухудшения торгово-экономических отношений с Россией. Россияне нам этим уже грозили, но в нынешней ситуации, боюсь, это уже неизбежно, то есть дело уже не в соглашении с Евросоюзом, а в нынешнем кризисном состоянии отношений с Россией после Крыма и из-за Донбасса.

Так что, так или иначе, эта проблема существует, ее придется решать. И, на мой взгляд, было бы логично, например, наряду с газовыми переговорами в трехстороннем формате проводить и определенные консультации опять-таки в трехстороннем формате для преодоления возможных противоречий в торговых отношениях после подписания этого соглашения. У России есть определенные претензии, и, в принципе, нормально, если эти претензии будут снимать переговорным путем.

Поэтому, в принципе, для Украины это соглашение – это своеобразный, я бы сказал, предбанник, своеобразное чистилище перед возможным в перспективе, причем в перспективе только среднесрочной, вступлением в ЕС. Если Украина сможет выполнить те задачи, которые стоят в рамках этого соглашения, если она сможет продемонстрировать существенный прогресс в реализации структурных реформ в политико-правовой сфере, в экономике, в социальной области, то тогда у Украины появятся шансы на вступление в ЕС.

Хотя Украина, на мой взгляд, может найти для себя и другую приемлемую модель. Она может активно пользоваться возможностями большого европейского рынка, не становясь при этом членом ЕС, то есть сохраняя при этом автономию, как, например, в Норвегии и в Швейцарии. И эта модель, на мой взгляд, тоже вполне приемлема для Украины.

Но все будет зависеть от выбора самих украинцев. Если захотят, чтобы страна была в Евросоюзе, тогда это возможно, но только при наличии успешных реформ и, что очень важно, если сама Европа захочет нас впустить в свой большой дом. Пока по этому вопросу в ЕС полного единства нет, и, конечно же, для того, чтобы эти цели были реализованы, и чтобы соглашение с ЕС заработало в полном объеме, необходимо добиться мира.