Фесенко: Третий Майдан убьет Украину

Журналист: Как Вы оцениваете разделение политического поля Украины на "партию войны" и "партию мира" с точки зрения политической составляющей, той, что существует в Украине?

Владимир Фесенко: Ну, я бы не сказал, что это сделал Петр Порошенко. Сама ситуация - политическая ситуация, геополитическая ситуация, переговоры, которые шли в Минске, и минские договоренности, а также отношения к ним, вот, собственно, они и создали некий, водораздел во время избирательной кампании. Это - тоже важный фактор, водораздел на условные партии мира и партии войны. Хотя, вот в этой конфигурации, партия Порошенко находится, примерно, в середине. Это - партия мира, безусловно, но на условиях Украины, и с учетом интересов Украины. И, я бы даже так сказал, хочешь мира - готовься к войне, то есть, мы за мир, но используем перемирие для того, чтобы быть готовыми в любой момент к войне. А, вот, дальше уже начинается градация - справа от партии Порошенко те, кого можно назвать партиями войны, некоторые конъюнктурно.

Вот простой пример. Народный фронт, он использует воинственную риторику. Там в составе списка целый ряд полевых командиров, командиров добровольческих батальонов, но, как кто-то уже шутливо назвал, это, скорее, уже не партия войны, а партия стены, потому что главная идея сначала Коломойского, затем Яценюка построить стену между Украиной и Россией. И они, используя военную риторику, в принципе, поддерживают мирный план Порошенко и, судя по косвенным признакам, они поддержали этот мирный план, проголосовав за соответствующие законы в Верховной Раде. А, вот, партия Тимошенко, партия Ляшко, Свобода - они воинствующие партии войны. Они резко критикуют Минские договоренности, критикуют позицию Порошенко, поэтому их действительно в полном смысле можно назвать партиями войны идеологические, а вот Народный фронт он действительно конъюнктурно скорее выступает в роли этой партии войны.

Слева от партии Порошенко партии, которые выступают за мир, если не любой ценой, то без особых оговорок. Мирной позиции придерживаются и Сильная Украина Сергея Тигипко и Оппозиционный блок. Сейчас менее заметны коммунисты. Но коммунисты сейчас, наверное, на этих выборах единственная политическая сила, которую можно назвать про-российской, и отсюда их проблемы. Но и понятно, что они... А потому что прессинг большой и, видимо, они избрали для себя тактику особо не выпендриваться, не высовываться, и не создавать каких-то конфликтов вокруг себя, потому что вот эта атмосфера войны она, конечно же, очень серьезно влияет на избирательную кампанию. Ну, буквально последние события: произошли инциденты с представителями Сильной Украины, Тигипко попытались не пустить на эфир к Шустеру, были столкновения в ряде областей. Ну, нечто подобное было во время избирательной кампании Президентской, поэтому это будет, к сожалению, осложнять избирательный процесс, будет только подчеркивать тему поляризации вокруг темы войны и мира…

Журналист: А, разве, нельзя назвать Тимошенко и "Свободу" - конъюнктурщиками?

Владимир Фесенко: Ну, разумеется. Они играют на так называемый патриотический электорат. Вообще, тут тоже можно учитывать такой важный момент - есть электорат, связанный с Майданом, люди, которые поддерживали Майдан, и ожидают серьезных практических изменений. А есть та часть избирателей Украины, которые не были сторонниками Майдана. Кто-то относится к Майдану терпимо, не против нынешней власти, кто-то критично относится, здесь тоже есть различия оппозиции. И, конечно же, Тимошенко и Свобода и партия Порошенко играют на поле Майдана. Но вот именно внутри лагеря Майдана и возник этот конфликт. Да, либо надо использовать дипломатические инструменты, либо надо бороться до конца, и не идти ни на какие соглашения, никакие договоренности с сепаратистами России, то есть, это - внутренний конфликт в лагере Майдана. Я бы не сказал, что Тимошенко или Свобода конъюнктурщики. Ну, Свобода - националисты. Для них любые переговоры с Россией, не важно, в условиях войны или в условиях мира - цэ вже зрада. И поэтому они критично относятся к любым контактам с россиянами.

Тимошенко, думаю, придерживается несколько других позиций. Она в свое время, когда была премьер-министром, общалась и вела интенсивные переговоры с Путиным. До сих пор по-разному оценивают соглашения 2009 года по газовой тематике, но сейчас, учитывая критическое отношение к минским договоренностям. Во-вторых, она для себя избрала некую оппозиционную роль на этих выборах: лучше не критиковать Порошенко, а критиковать надо тогда, эээ, то политическое решение, которое стало для Порошенко ключевым, это вот минские договоренности. Поэтому она избрала для себя роль активной, резкой такой по отношению к Президенту оппозиции и, соответственно, использует риторику, скажем так, не мирную, риторику критики вот этих мирных договоренностей для того чтобы показать контраст между собой и командой Порошенко.

Журналист: Как Вы оцениваете мирные договоренности?

Владимир Фесенко: Я оцениваю их сдержанно. Я не верю, что они будут выполнены в полном объеме. Скорее всего, они будут выполнены лишь частично, но в то же время, я считаю, что на переговоры в Минске, и на эти договоренности надо было идти. Для того чтобы: во-первых, создать некую паузу в военных действиях, стабилизировать военно-политическую ситуацию на Донбассе. Потому что в конце августа ситуация была критичной. Мы стояли перед риском большой войны с Россией. Риском продолжения наступления российских войск и сепаратистов и на Донбассе, а возможно и переноса боевых действий и на остальную территорию Украины. И в этом плане, я считаю, что минские договоренности сыграли стабилизирующую роль. Они, пусть на определенной линии фронта, но зафиксировали дальнейшее развитие боевых действий, прекратили наступательные действия. Обстрелы есть, есть нарушения прекращения режима огня, но, все-таки, таких активных действий, какие были в августе, сейчас нет, есть только локальные вспышки военных действий и обстрелы. Наконец, я думаю, даже если есть маленький шанс, даже я бы так сказал попытка, возможность дать шанс на мирное урегулирование кризиса на Востоке Украины - да, этот шанс надо использовать.

Мы не знаем, получится ли реализовать этот шанс или нет. Велика вероятность того, что он может быть сорван. Но если шанс есть - надо воспользоваться. Как говорит давняя мудрость, плохой мир лучше доброй ссоры и, уж тем более, лучше той, или иной войны. И с этой точки зрения, я думаю, что Минск дает нам определенный шанс. Я имею в виду минские переговоры. И пока этот шанс используется, используется медленно, используется с большими проблемами, с многочисленными нарушениями, но все-таки, знаете, это некий свет. Свет в конце туннеля. Туннель длинный, туннель, где нет дороги, где в любой момент могут быть обвалы, но вот вопрос - либо мы остаемся там, где были, а что значит остаемся?

Два других варианта - это либо замораживание конфликта, что, кстати, может произойти, либо война - возобновление войны. И те, кто использует "УРА" патриотическую риторику - воевать, освобождать Донбасс, эти люди либо сознательно, либо нет, не говорят о том, к каким последствиям она может привести. Они говорят: "Мы не должны казаться слабыми, надо вести переговоры с позиции силы". Что значит вести переговоры с позиции силы? Воевать? А если у нас сейчас сил меньше, чем у противоположной стороны? То тогда мы, в рамках этой демонстрации, можем потерять еще больше, можем потерять весь Донбасс, а может быть, и часть Украины, кроме Донбасса. Можем просто спровоцировать большую войну с Россией. Вот когда говорят, что хуже быть не может, то это тоже лукавство - может быть хуже, потому что могут быть бомбардировки наших городов и полноценная масштабная война, это, к сожалению, будет большое горе для страны и, просто, риск для ее дальнейшего существования. Пока мы имеем локальную войну, но риск есть и гораздо бОльшей.

Владимир Фесенко: "За то, чтобы не допустить продвижения противника дальше, за то, чтобы Украина контролировала хотя бы часть Донбасса. При этом, пока контролирует большую часть Донбасса. Но тогда давайте ответим на другой вопрос: а если мы будем воевать дальше, погибнет еще больше хлопцев, и неизвестно за что погибнут, потому что мы можем потерять тогда больше, и эти жертвы будут напрасными. Поэтому эта ура-патриотическая риторика, она, к сожалению, лукавая, она либо не от большого ума, либо это явный обман своих же избирателей, которых толкают на продолжение войны, на сохранение конфликтной ситуации, а люди, даже на Западной Украине, судя по данным социологов, люди уже относятся, я бы сказал, и более трезво, и более критично к вот этой ситуации войны на востоке Украины".

Журналист: Трезвее…

Владимир Фесенко: Конечно же. Да потому, что уже погибли сотни, если не тысячи, их близких, погибли тысячи мирных жителей. Поэтому понимание того, что нужно искать мир - и не только на полях войны, но и с помощью дипломатии, - такое понимание, мне кажется, в обществе существует. Но парадокс ситуации заключается в том, что на поверхности, внешне доминируют те, кто выступает за то, чтобы не отдавать Донбасс, хотя никто его не собирается отдавать, за то, чтобы отстаивать честь и достоинство страны, то есть за то, чтобы воевать, даже если мы не готовы к этой войне.

Такое в истории бывало неоднократно, на самом деле. Те, кто хорошо помнит еще советскую историю, они вспоминают очень похожую ситуацию - Брестский мир 18 года, тогда еще была сложнее ситуация: немцы наступали, молодая Советская республика (неважно какая, здесь очень хороший исторический прецедент, параллель, аналогия), тогда воевать было нечем и некем, по сути дела, и могли взять и Петроград, и Москву, в этих условиях Ленин пошел на то, чтобы подписать унизительный Брестский мир, не перемирие, а Брестский мир, фактически тогда отдали всю Украину, отдали часть других территорий. Ну и что? Оказалось, что, в принципе, вот эта передышка была использована Советской республикой в своих интересах, они стратегически выиграли.

Между прочим, Порошенко уже использовал вот это перемирие, вернее, инструмент перемирия, тоже в своих интересах, тактически он уже один раз так выиграл. Потому что первое перемирие, которое было в конце июня, хотя его тоже критиковали, считали ошибкой, неправильным действием, но после этого, после одностороннего перемирия украинские войска перешли в наступление и освободили значительную часть Донбасса. С этой точки зрения, я думаю, что все-таки Порошенко, даже в тактическом плане, он действует более гибко, а кто будет прав стратегически - я думаю, покажет только время.

Пока же вот эта пауза, перемирие - даже это нам очень выгодно. А за сам мир надо еще побороться. И заключение мира, установление более-менее стабильного мира на востоке Украине, увы, зависит не только от Украины, оно зависит от России и от сепаратистов. И если не будут выполняться Минские соглашения в полном объеме, то тогда возможен вариант, когда просто этот конфликт на какое-то время будет заморожен".

Журналист: Владимир Вячеславович, а как вы оцениваете визиты Порошенко в Штаты и в Канаду? Везде встречали с аплодисментами, в Сенате выступал, выступал в парламенте канадском, просил оружие, просил помощи - ничего не дали. Это пустой все-таки был визит, или он принесет какие-то свои результаты?

Владимир Фесенко: Когда мы оцениваем те или иные события, и те же Минские договоренности, или визит Порошенко в США и Канаду, по уже сложившейся украинской традиции, политической традиции, мы бросаемся в крайности: или это полная победа, величайший успех в истории, или полный провал. Истина, как правило, лежит посередине. На мой взгляд, визит был достаточно успешным. Во-первых, сам факт того, что президент Украины Порошенко был принят президентом США Обамой, это встреча в Белом доме, у Януковича, например, этого не было. Второй важный момент - президенту Порошенко была оказана большая честь, не только ему, но и Украине: он выступил в Конгрессе США. Не все президенты разных стран, которые бывают в Вашингтоне, получают такую честь, такую возможность. Для Порошенко она была предоставлена. И выступление в Конгрессе, по оценкам и американской прессы, и нашей, было очень успешным, ярким, эмоциональным.

Теперь другая сторона - результаты. Когда говорят, что никаких результатов нет, это не совсем правда. Во-первых, есть помощь, которая будет предоставляться, в том числе финансовая, канадцы предоставляют, по-моему, 200 миллионов своих канадских долларов финансовых гарантий, миллиард американских долларов в виде финансовых гарантий предоставляет США, и решение о поставках оружия есть, но речь идет о поставках нелетального оружия, а мы, конечно же, хотели получить оружие летальное, то есть то оружие, которое может убивать противника. Да, мы хотели больше, получили несколько меньше.

Но, думаю, что и Порошенко понимал, что не удастся вот так с налету, кавалерийской атакой дожать Обаму, а были сведения, об этом писали и некоторые наши эксперты еще до визита, что Обама вряд ли пойдет на предоставление Украине оружия. Почему? Потому что он боится, что и предоставление Украине оружия, и предоставление вот этого специального статуса главного союзника США вне блока НАТО - это может спровоцировать агрессивную реакцию России. И если дать Украине оружие, то через какое-то время Соединенные Штаты сами вынуждены будут втянуться в этот конфликт. А Обама, к сожалению, с ним случился казус еще в начале первого президентства: когда ему дали авансом Нобелевскую премию мира, вот с тех пор корона миротворца, по-моему, не снимается даже на ночь. И он войска вывел из Ирака, из Афганистана их убирает и не хочет ввязываться ни в какие новые войны. Это его позиция, с ней приходится считаться.

В Конгрессе настроения другие, и в Конгрессе должны быть выборы в ноябре месяце. Вот, кстати, когда Порошенко выступал, это фактически был последний день работы Конгресса. Поэтому Порошенко, по сути, выступая в Конгрессе, он обращался к американскому общественному мнению, обращался за поддержкой. И это была работа не на сиюминутный результат, чтоб именно сейчас решили, а в перспективе. И, что очень важно, как раз в тот же день его выступления сенатский комитет по внешней политике принял решение, принял резолюцию, которая, правда, должна быть еще проведена через Конгресс, резолюция о том, что Украина должна получить 350 миллионов долларов военной помощи, включая летальное оружие. То есть вопрос уже поставлен, вопрос только в том, когда это будет реализовано. Скорей всего, через несколько месяцев, либо, если будет попытка продолжения российского наступления в Украине, я думаю, что вопрос может быть решен и раньше, потому что тогда уже некуда будет деваться.

Поэтому я считаю, что визит все-таки успешный, но этот визит показал и определенные ограничения в том плане, насколько далеко могут пойти наши международные партнеры в поддержке наших оборонных действий. Это, кстати, проявилось и во время саммита НАТО в начале сентября, и во время визита в США. Это делает нас большими реалистами. Те, кто говорит, что якобы из-за Минских переговоров американцы не дали нам оружие - это лукавство, это не соответствует действительно. Наоборот, и Европа, и Обама поддерживали Минские договоренности. Опять-таки скажу, может быть, циничную вещь: Западу, при всем при том, что он тоже не доверяет России, им достаточно выгоден мирный вариант разрешения конфликта. Опять-таки, по той же причине: лучше худой мир, чем реальная война.

Журналист: Зачем очаг в центре Европы…

Владимир Фесенко: Совершенно верно, особенно европейцам это не нравится. Ну и американцы, в лице Обамы, тоже достаточно гибкую позицию занимают, и в этом плане Обама приветствовал Минские договоренности, и Порошенко получил дополнительный аргумент - что ему нельзя отказываться от минского переговорного процесса, даже если он не приведет к желаемым результатам. Все равно эту попытку надо использовать, иначе это не поймут западные союзники. И в этом плане, конечно, просто пространство для маневра у Порошенко было ограниченным. Поэтому думаю, что результаты визита достаточно успешные, фактически, это максимум того, что мы могли получить на данный момент.

Журналист: В принципе, да. Продолжая тему США, на 69-ю Генассамблею ООН Порошенко не летит, он сегодня подтвердил, вместо него летит Яценюк. На ваш взгляд, это не есть ли борьба между двумя первыми лицами государства?

Владимир Фесенко: Да нет, я думаю, что здесь не борьба… Есть определенные элементы конкуренции, тем более что партия Порошенко и партия Яценюка идут отдельно на выборы, они конкуренты, но они заявили о своем партнерстве на перспективу, и сейчас они, как президент и правительство, сотрудничают, и собираются сотрудничать и после парламентских выборов. Почему президент не летит на Генассамблею, хотя собирался? Я думаю, что это связано с тем, что сейчас надо заниматься делами внутри страны, это очевидно. И мне кажется, что президент ощутил это уже после визита в США. И в контексте вот этой дискуссии, этих законов, которые рассматривались в Верховной Раде, дискуссии о том, как относиться к минским договоренностям, президент Порошенко понял: надо сейчас активно работать и с внутренним общественным мнением, с различными политическими силами, надо усиливать, активизировать коммуникацию с собственными гражданами.

Очень хорошо, что президент Порошенко активно контактирует со всеми мировыми лидерами. У нас такого никогда не было, и, с учетом нынешнего кризиса, это, конечно, принципиально важно. Но отчетливо проявилось: народ хочет слышать и видеть президента чаще. И для того, чтобы партия Порошенко лучше выступила на выборах, и для того, чтобы лучше понимали и Минские договоренности, и те законы, которые приняты, надо активнее работать внутри страны, тем более, что здесь проявилась масса проблема: и от того, как обеспечивать потребности армии, как заниматься урегулированием проблем на востоке, ну и, будем говорить откровенно, надо стимулировать процесс реформ и экономических преобразований. И насколько я понимаю, это тоже одна из причин, почему Порошенко остается. 25 сентября планируется проведение пресс-конференции и, фактически, презентация предложений президента и Администрации президента по активизации реформ.

Журналист: Теперь, говоря об ассоциации с ЕС, вы в одном из своих интервью сказали, что Кремль будет изо всех сил давить на Европейский парламент, чтобы этого не произошло. Так и будет?

Владимир Фесенко: Так мы и видим давление - и до ратификации, и после ратификации. Даже если сейчас не принимать во внимание, как они будут давить на отдельные парламенты отдельных европейских стран, мы видели, что их давление на Евросоюз привело к определенным результатам: именно Европейская комиссия предложила отложить на год, до конца 2015 года, торговую часть соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли. Это лишь часть соглашения, не все соглашение отложено, лишь часть.

Речь идет, в принципе, о варианте, который приемлем для нас, потому что нам сохраняют льготный режим, мы можем без таможенных пошлин торговать на европейских рынках, а наш рынок до конца будущего года будет защищен. Частично это устраивает и россиян. Но только лишь на год с небольшим. И они уже тоже продолжают давление, требуют, что надо пересмотреть соглашение, надо принять отдельные законы, которые вот эту задержку в имплементации должны зафиксировать законодательно, и, в принципе, намекают, что надо бы все-таки это соглашение пересмотреть. Так что борьба вокруг этого соглашения будет продолжаться.

Но отдельная линия - это, конечно, давление на руководство отдельных стран Европейского Союза, их парламенты, чтобы либо затормозить, либо отложить ратификацию этого соглашения. Но в чем нюанс очень важный? Допустим, как наши дипломаты даже оценивают, что, возможно, этот процесс - процесс ратификации соглашения другими странами ЕС - расстанется где-то года на три, примерно, может растянуться, если это случится, соглашение о зоне свободной торговли начнет действовать.

Журналист: Автоматически...

Владимир Фесенко: Да, да. Как только закончится этот период задержки, откладывания… Раньше предполагалось, что в случае ратификации соглашение в торгово-экономической части вступит в силу с 1 ноября. Сейчас оно может вступить в силу - именно в торгово-экономической части - начиная с 1 января 2016 года. Это тоже для нас вполне приемлемый вариант. Если заморозят политическую часть, ничего страшного… Не заморозят, а, так сказать, притормозят россияне через процесс ратификации - ничего трагичного, потому что, если мы будем выполнять тот план реформ, который записан в соглашении, вот этого уже будет достаточно.

А само понятие ассоциации - это скорее символическое понятие, оно лишь показывает, что наши партнерские отношения с Евросоюзом продвинулись на качественно новый уровень, и, на самом деле, это некий желтый свет, свет ожидания. То есть, мы можем получить в перспективе зеленый свет на пути в Европейский Союз. То есть, это некий предбанник такой. Страны, которые вступали в Евросоюз, сначала шли через ассоциацию, то есть через близкие партнерские отношения, а потом уже получали право на вступление в состав Европейского Союза"

Журналист: Владимир Вячеславович, с точки зрения Украины, кому больше доверять все-таки - США или Европе, именно в нынешней ситуации? Я почему спрашиваю… Потому, что, допустим, тот же закон "Об особом статусе Донбасса" вдруг очень резко поддержала госпожа Меркель, причем настолько публична. И вот Европа, в отличие, допустим, от Штатов, которые, как и Россия, молча, стоят, они постоянно пытаются где-то вырвать в какой-то момент, где-то выскочить.

Владимир Фесенко: "Есть определенные различия в интересах Европейского Союза и Соединенных Штатов. Но, кстати, большие различия, может быть, даже большие, чем в позициях ЕС и США, внутри Европейского Союза. Там есть страны, которые очень критично относятся к России, готовые очень активно помогать Украине, я имею в виду Европейский Союз, а есть те, кто не хочет никаких конфликтов, никаких санкций по отношению к России, хотя, когда принимается коллективное решение, они выполняют.

Поэтому внутри Европейского Союза есть большие различия. Отсюда и, я бы сказал так, золотая середина в решениях Евросоюза, она, как правило, носит компромиссный характер и выглядит более умеренно, более сдержанно, чем позиция Соединенных Штатов. Но доверять и активно сотрудничать мы должны и с Соединенными Штатами, и с Европой. Да, американцы, поскольку они не имеют прямой границы, кроме морской, с Россией, они, может быть, менее рискуют в этом конфликте. А у европейцев есть риски - и экономические риски, риски расширения военного конфликта, который тогда затронет и их, и в этом плане они настроены более миролюбиво. Американцы, может быть, более жестко настроены в силу, в том числе, и геополитического соперничества с Россией.

Мы должны учитывать позицию и США, и Евросоюза, потому что речь идет о наших партнерах международных. Причем, знаете, это как с добрым и злым следователем, только следователи играют активную роль, то мы должны использовать и того и другого. Когда необходима более жесткая позиция, мы должны активней сотрудничать с Соединенными Штатами, это дает свою пользу. Между прочим, когда были подписаны Минские соглашения, этот Минский протокол? Во время саммита НАТО, практически одновременно. То есть, это работает, это тоже подталкивают Россию к уступкам, не только Украину, но и Россию. Но когда нужно искать компромиссные варианты, мы должны активно сотрудничать с Евросоюзом, и это работает. Даже вот это критикуемое решение об откладывании имплементации соглашения о зоне свободной торговли - это, в принципе, компромисс.

Сейчас именно Евросоюз предлагает компромиссный вариант по газовому соглашению, как бы такой временный вариант, потому что европейцы заинтересованы в компромиссе. Это можно критиковать, но если это будет давать результаты, то надо использовать вот такие "услуги" Евросоюза не только как нашего союзника и субъекта международных отношений, который может давить на Россию санкциями, - нет, они выступают и как посредник, они помогают нам с Россией договариваться в сложных конфликтных ситуациях. Поэтому надо активно сотрудничать и с теми и с другими, понимая нюансы политических решений и политической позиции каждой из сторон - США и Евросоюза.

Журналист: Владимир Вячеславович, у меня к вам еще вопрос как к гражданину, не как к политологу или эксперту. За время проведения АТО, к сожалению, украинское общество раскололось, и раскололось достаточно сильно: "ватники", "колорады", "западенцы", "бандеровцы", прочее и прочее. Сейчас, в этот момент хрупкого мира, как вы правильно сказали, который нужно использовать, как воссоединиться людям вместе?

Владимир Фесенко: "Я бы не сказал, что раскололось украинское общество. Раскол в большей степени касается той части украинского общества, которое мы традиционно называем русскоязычными гражданами Украины, вот здесь раскол очень сильный. Наоборот, усилились элементы консолидации украинского общества, резко возрос уровень патриотизма, национальной идентичности, и это ситуация войны, поэтому здесь очень противоречивые тенденции.

Гораздо больший раскол был во время Майдана, гораздо больший раскол. Вот тогда раскол был примерно половина на половину: половина общества поддерживала Майдан, половина была против. А вот затем агрессия России против Украины способствовала тому, что большая часть украинцев начала демонстрировать свою консолидацию, сплоченность. Различий очень много, но есть, конечно же, часть общества, я бы так сказал, сейчас это примерно 15-20% украинских граждан, не половина, те, кто критично относится и к нынешней власти, те, кто симпатизирует России, и вот это проблема для нас. Почему проблема? Потому что часть этих людей на Донбассе - они на стороне сепаратистов, часть не предпринимает активных действий - в Харькове, в Одессе и даже в Киеве такие есть, и в других регионах, они, может быть, не предпринимают каких-то активных сепаратистских действий, но они критично очень относятся к нынешней ситуации и к нынешней украинской власти.

Здесь есть проблема. Сказать, что быстро каким-то образом тут можно все преодолеть, к сожалению, нельзя. Самая большая проблема связана с Донбассом. На мой взгляд, мы либо должны будем пройти в течение нескольких лет очень тяжелый, сложный период просто мирного сосуществования, потому, что мы входили в этот конфликт постепенно, как бы такая воронка конфликта, сначала непонимание, неприятие, помните: "Донбасс не слышат"? Но и Донбасс не слышал, и не хотел слышать остальную Украину, это было взаимное закрытие. Сначала закрылись, друг друга не слышали, не понимали, потом появилась ненависть и началась стрельба, друг друга стали убивать. И путь обратный должен быть постепенным и пошаговым. Сначала надо прекратить взаимную стрельбу, перестать убивать друг друга на Донбассе, это первый шаг. Надо попытаться добиться того, чтобы вышли российские войска, российские наемники оттуда.

Дальше, может быть, в течение нескольких лет, как по этому закону сказано ("О специальном статусе местного самоуправления на Донбассе" - не особом статусе Донбасса, а это лишь для нескольких районов Донбасса), так вот, там предполагается трехлетний переходной период, это период, чтобы мы попытались жить мирно на одной территории, либо как соседи, либо даже в рамках одной страны попытались вместе выводить Донбасс из кризиса, восстанавливать Донбасс. Удастся это сделать, удастся этот опыт мирного сосуществования - тогда у нас есть шанс и на мир стабильный, и на то, чтоб Донбасс опять вернулся в состав Украины.

Если вот этот эксперимент, скажу откровенно, не всем понравится это слово, но если этот эксперимент с попыткой мирного сосуществования не удастся на Донбассе, то тогда, боюсь, что нас ожидает замораживание. И тогда, может быть, мы потеряем еще часть территории на какой-то период времени. Но что делать? Мы видим, сейчас во многих странах мира такая проблема существует, и мы переживаем очень драматический период. Приведу такую аналогию: иногда для того, чтоб не потерять ногу, лучше отрезать палец. Такое тоже есть, это тоже может быть драматичным решением. Здесь нет легких и простых решений. Поэтому есть шанс попытаться, сначала хотя бы мирно сосуществовать, а потом все-таки вернуться друг к другу, по шажочку, в течение целого ряда лет. Я не уверен, что это получится, честно вам говорю, не очень уверен. Сейчас очень много взаимной ненависти. И там много людей, которые не хотят жить в Украине, и здесь много людей - и те, кто воюет на украинских фронтах, и в Киеве, в Западной Украины, они есть, кстати, и на Донбассе тоже: как это так? Согласиться на примирение с теми, с кем мы воевали? Да никогда в жизни! Мы эту позицию слышим не только у политиков в Верховной Раде, такой позиции придерживаются многие простые граждане страны.

Поэтому, к сожалению, пока шанс очень эфемерный, шаткий шанс, но, я думаю, стоит использовать. Не получится, не захочет, допустим, та сторона - ну, тогда, к сожалению, этот вариант решения надо будет отложить. Но никакого быстрого примирения быть не может. Те, кто не хочет жить в Украине, насильно их не заставишь. Либо здесь мы договариваемся, либо, к сожалению, тогда придется, в политическом смысле, развестись. Тогда другого варианта просто не будет.

Журналист: Владимир Вячеславович, а скажите, пожалуйста, то, что комбаты батальонов идут на выборы, вы в этом видите какую-то, может быть, не угрозу, а обострение такое конкуренции в политике?

Владимир Фесенко: "Можно говорить об определенном риске. Причем, кстати, это риск, с одной стороны, для парламента, хотя не такой уж и большой. Самый большой риск, как это ни странно, для самих комбатов, самый большой риск. Я к этому отношусь критично скорее. В чем здесь проблема? Это их право, и я прекрасно понимаю политиков, которые их используют, их используют, знаете, как декор: показывают свой патриотизм, что наши ребята воюют на Донбассе. Неважно, кто это делает, там самые разные партии - у Ляшко, у "Народного фронта", Надежду Савченко Юлия Тимошенко поставила на первое место. Я это понимаю, это выгодная и достаточно эффективная избирательная технология, и демонстрация своего патриотизма.

В чем проблема, и почему я говорю, что это проблема для самих комбатов? Потому что война-то не закончена, она, может быть, полузаморожена на какой-то период времени, но может возникнуть ситуация: там их хлопцы мерзнут, если не в окопах, то в каких-то землянках, или в других местах, где они вынуждены, будут охранять эти рубежи, и, может быть, даже участвовать в каких-то локальных военных действиях, а тут комбаты будут заседать в парламенте. Понимаете, вот уже разрыв. Неважно, в тепле или не в тепле, понимаете, они уже будут в ситуации разрыва, и к ним может усилиться критическое отношение. Ты либо с нами на фронте, либо там, третьего не дано. Либо тогда уходи вообще, и будет новый комбат. Это вопрос морального выбора, даже не политического, а вопрос морального и личного выбора. И отношение к ним может измениться в том числе и у тех, кто воюет на фронте, у их же товарищей боевых.

Другая проблема: вот они придут в парламент, кто-то из них, возможно, себя найдет в Верховной Раде, но, скорее всего, для большинства из комбатов то, что они увидят, будет чужим. Они ведь привыкли воевать. А что такое Верховная Рада? Это рутинная работа, это разные политические договорняки, компромиссы, бюрократия - это для них чужое, неприемлемое, они привыкли по-другому решать проблемы, они по-другому видят мир. Мир - это вот, мы воюем с ними, здесь друзья, а здесь враги…

Журналист: Как вы считаете, если они уйдут туда, по другую сторону, это взбодрит их, нет?

Владимир Фесенко: Нет, скорее, я говорю, что их используют. Но, в итоге, они окажутся в ситуации, в которой уже были некоторые общественные активисты. Я напомню, Славко Вакарчук, общественный активист, кстати, он и, сейчас, в такой роли работает, не только как исполнитель талантливый: пришел, посмотрел, в итоге - отказался от депутатского мандата. Это было очень честно, не все так делали, потому, что многие оставались, но им тоже это не нравилось, они тоже этого не понимали. Вот и здесь будет похожая ситуация. Я думаю, что кто-то, возможно, и уйдет из парламента, потому что не найдут себя там, а у кого-то, в чем тоже риск дополнительный, у кого-то может проявиться синдром матроса Железняка. Я напомню, это тот матрос, который разогнал последнюю Госдуму в России, уже после Октябрьской революции.

Журналист: Караул устал.

Владимир Фесенко: Караул устал, совершенно верно. Так и здесь. Они посмотрят на все это и скажут: що це за бардак? Разогнать! - и призовут, пока еще не разорвались связи, свои батальоны, давайте закроем эту чертову Раду. Такое тоже может быть, это тоже риск, но уже для демократии. Потому что демократия - это не Майданы, на самом деле, это не шины палить под парламентом или другими учреждениями, это ничего общего с демократией не имеет. Демократия - это процедуры и принятие решений в рамках…"

Журналист: Это значит законные процедуры.

Владимир Фесенко: Совершенно верно. Это верховенство права, когда закон решает, не революционная целесообразность, а закон, закону надо подчиняться, и когда решение принимается большинством голосов - на выборах и в том же парламенте. А если какая-то группа людей, которым не понравился парламент, не спрашивая мнения всех остальных, начнет этот парламент распускать, это уже будет не демократия. И вот риски авторитарных тенденций здесь, к сожалению, существуют. Поэтому я отношусь достаточно критично, но это право и политических партий, право самих людей баллотироваться в парламент. Чем закончится этот эксперимент - посмотрим.

Журналист: Возвращаясь к критике Петра Порошенко, одно из направлений - это кадровые решения. Одно из последних высказываний министра обороны, которое ввергло всех просто в шок, и советник Авакова сказал, что теперь над нами весь мир будет смеяться, после применения Россией ядерного оружия на Донбассе, вот почему медленно… я пытаюсь просто понять, после таких вещей - увольнять, не увольнять, или… Это с чем связано?

Владимир Фесенко: Знаете, я бы сейчас не стал оценивать вот эти заявления и отношения между отдельными представителями власти в контексте, будут над нами смеяться, не будут. К сожалению, иногда наши политики дают повод для этого, и это связано как раз с тем, что они пытаются публично выяснять между собой отношения. Министр внутренних дел, который говорит про "смеяться", пусть он лучше занимается своим ведомством, а не пишет посты в Фейсбуке.

Журналист: Это Геращенко сказал.

Владимир Фесенко: Неважно, Геращенко, кто… Это касается всех, кто… Понимаете, у нас в чем проблема: активности много в Фейсбуке, а мало активности в своем ведомство. Во-вторых, надо быть осторожными в заявлениях. Вы упомянули про ядерное оружие. Когда Гелетей об этом сказал, я не берусь судить, я не военный эксперт, было, не было его применение, это должны оценивать военные эксперты, но это очень серьезно. Я понимаю, почему Гелетей это сказал. Потому что он, таким образом, через резонансное заявление отвлекает от себя внимание - очень много критики в его адрес, и он понимает, что он близок к отставке. Если не сейчас - решением президента Порошенко… Ну, мы знаем, Порошенко пока не склонен пока отправлять в отставку, но общественное мнение против, и под давлением общественного мнения и президент может поменять свою позицию. Либо в процессе формирования нового правительства президенту коллеги по коалиции скажут: "нет, нам нужен другой министр обороны", такое тоже возможно.

Поэтому Гелетей пытается отвлечь от себя внимание и показать себя таким большим патриотом, а также показать, почему были такие потери и такие серьезные проблемы на фронте. Так что, мне кажется, что здесь больше пиара. И проблема в том, что наши политики слишком много пиарятся и гораздо меньше занимаются реальной политикой, политикой, которая приводит к эффективным решениям - и на фронте, и по отдельным направлениям государственной политики.