Володимир Фесенко: «Карати треба не тих, хто продає свій голос, а тих, хто купує»

Я не фахівець по військовій еліті. Тому важко казати, хто там міг би бути замість Гелетея. Гелетей свого часу теж був кандидатурою-сюрпризом. Не очікували, що саме його Порошенко висуне. Взагалі Порошенко дуже часто робить такі несподівані кадрові рішення. Проте в даному випадку, я думаю, достатньо закономірна кандидатура. Йдеться про людину, яка вже має і високий статус військовий. Він командуючий Національної гвардії. Брав активну участь в АТО. Тому, я думаю, достатньо закономірне рішення. Але яким він буде міністром, це лише життя покаже.

Чи поділяєте ви оптимізм у фразі, яку на виході кинув екс-міністр оборони Гелетей: «Я на цій відповідальній посаді зробив все, що вимагав від мене президент, суспільство”?

Я б сказав трішки інакше: намагався зробити, і про себе не забуваючи. Тут проблема в іншому. Легко, безумовно, критикувати зараз, коли людина вже звільнена, але треба все ж таки робити певні висновки на майбутнє, зокрема і новому міністру. Я зараз деталі згадую. Коли ми оцінюємо діяльність Гелетея, то, безумовно, найбільше критики за подій другої половини серпня. Взагалі я б поділив його діяльність на посаді міністра на дві частини. Перша частина – вона була доволі успішною. Були певні проблеми, але все ж таки звільнення Слов’янська, Краматорська, більшої частини Луганської та Донецької областей. Це липень і перша половина серпня. А от далі проблемні питання. Я чому про деталі згадую? Пам’ятаєте, коли його тільки призначили, він пообіцяв і згадав про парад перемоги в Севастополі.

Я думаю, завтра пан Полторак утримається від таких заяв.

Дуже добре було б, якщо б він утримався. Думаю, що проявився в цій заяві тоді і не всі звернули на це увагу, а потім тільки стали зрозумілими особливості стилю Гелетея. По-перше, схильність до парадів. Зациклений він був на парадах. Те, що він в серпні думав про парад перемоги в Києві, а не про події в Іловайську, я думаю, це була серйозна проблема. А з іншого боку, схильність до гучних заяв – це теж стиль Гелетея. А треба, можливо, менше робити гучних заяв. Полторак – непублічна людина. Особливо він був якось не помітний. Аваков у нас кожен день відзначається різними заявами, Гелетей теж, а Полторак не був такий помітний. Можливо, це і добре за нинішніх умов. Краще хай займається армією, військовими справами. Там є чим займатися.

Гелетей – схильність до парадів. Міністр МВС – викладає свої думки у Facebook. Будемо сподіватись, що новий міністр оборони буде будувати чітку комунікацію.

Дай бог. Тому що питань багато. Фактично зараз, очевидно, треба долати проблеми в стосунках між різними силовими структурами в зоні бойових дій. Це проблеми, які виявились ще в серпні. Зараз дуже актуальна задача – ресурсне забезпечення армії. Причому і військовою технікою і, головне, іншими видами ресурсів. Зараз обговорюють, чому зняли Гелетея. В принципі, те, що його будуть міняти, було очевидно. А коли це відбудеться, питання було відкрите. І несподіванкою стало те, що саме зараз його замінили. Мені здається, що остаточним вирішальним чинником в заміні Гелетея стала поїздка Порошенка на схід. Я думаю, він там почув багато критики на адресу міністра оборони і взагалі міністерства. Значна частина цієї критики це вже не за серпень, а за нинішню ситуацію. Забезпечення армії і, зокрема, підготовка до зими. Зараз підготовка до зими це головне завдання для нового міністра оборони.

Гелетей йде з посади на фоні нерозслідуваних трагедій – 14 червня збитий літак з 49 десантниками в луганському аеропорту і Іловайський котел.

По Іловайську є попередні висновки військової прокуратури. Є також парламентська слідча комісія. Інша річ, що не всіх задовольняють результати цих розслідувань. Друга причина звільнення Гелетея, на мій погляд, якраз з Іловайськом пов’язана. Вона, можливо, не головна, не вирішальна, але те, що з’явилися публікації, критика, звинувачення на адресу Гелетея, що він несе пряму відповідальність за цей котел і за ці трагічні наслідки, я думаю, це також є одна з причин його звільнення. Так що президент, можливо, взяв до уваги цю ситуацію. Звинувачень прямих військова прокуратура на адресу Гелетея не висувала. Але все ж таки висновки президент зробив. Я думаю, правильні висновки. Іноді варто виправити своє ж рішення, якщо ти бачиш, що весь ефект від цього рішення вичерпаний.

Це кадрове призначення відбувається на виразному фоні – в умовах крихкого перемир’я. І по-друге, на фоні виразної тенденції, яка стане практикою для діючого президента після призначення ще одного генерала на посаду очільника Донецької області.

Те, що генералів призначають, я думаю це теж закономірність. Оскільки губернатор-негенерал, я маю на увазі Таруту, виявився слабким. Слабкість його як губернатора стала очевидною не зараз, а ще раніше.

Його апеляція, що він жодного разу не говорив з травня місця з прем’єром, його не розумів президент.

Я не знаю, чому він не говорив з прем’єром. Я бачив на засіданнях Кабміну, як він звертався до прем’єра. А якщо він не мав контактів з прем’єром, то треба розібратися, в чому тут проблема. Прем’єр не хотів з ним спілкуватися? Чи він не був достатньо наполегливим? Знаєте, чим був здивованим останнім часом? В Києві спілкування з людьми під час дипломатичних прийомів, я постійно на цих прийомах бачив Таруту. Постійно. В мене виникало запитання: а він взагалі в області працює? Чи він вештається по прийомах дипломатичних в Києві? Інтерв’ю дає. Я не бачу такої кількості інтерв’ю в інших губернаторів. Так що мені здається, що Тарута останнім часом якісь інші пріоритети для себе обрав і більше піклувався про своє обрання народним депутатом. Тому рішення про його заміну абсолютно закономірне. А те, що генерала поставили, теж, на мій погляд, закономірно. Тому що в області в зоні бойових дій потрібні люди з досвідом роботи в силових структурах, які піклуються про безпеку. Тому що питання безпеки там є пріоритетним. Щодо перемир’я. Так, перемир’я дивне. Можна критично оцінювати його стан на сьогоднішній день. Я б не сказав, що тільки одна сторона стріляє. Ні. А що повідомлень немає про загибель, про те, що наші військові знищують противника?

У відповідь.

У відповідь. Але в даному випадку те, що вони наступають, це та сторона порушує режим перемир’я. Але порушується це перемир’я в декількох місцях. Це Щастя, донецький аеропорт, Дебальцеве. По-перше, це біля обласних центрів. Тактика сепаратистів відкинути українські війська. Але в цілому в принципі ситуація все ж таки значно інша, ніж була, наприклад, в серпні. Перемир’я можна критично оцінювати. Але давайте думати про альтернативу. А що було б, якщо не перемир’я? Була б повноцінна війна. І ще не відомо, де б був противник зараз. Чи були б бої тільки в Донбасі? Чи були б вони в інших областях? Я вважаю, що це менше зло. Тому я не критикую перемир’я. Я критикую скоріше те, що воно не виконується, і, можливо, це якраз завдання міністра оборони – думати про оптимальну тактику наших військових. Зараз вже дискусія, наприклад, навколо донецького аеропорту. Чи треба його обороняти? Безумовно, це стратегічний пункт. Але я розумію, чому його сепаратисти хочуть взяти. Тому що вони хочуть вирівняти лінію фронту і відкинути наших від обласних центрів. Але, я так розумію, є переговори таємні, закриті про обмін цього стратегічного об’єкту. На жаль, не всі це сприймають. Це, можливо цинічно, виглядає, але щоб не було нових котлів і щоб не було нових загиблих, можливо, треба думати і про такі рішення.

Ось вже котрий місяць ми намагаємося вгадати, яка логіка у терористів, сепаратистів і їхніх покровителів. Висувається така версія, що одне з завдань – відсікти Україну від магістральних газопроводів.

Те, що стосується Донбасу. Головні магістральні газопроводи українські ті, що йдуть в Європу і не йдуть через Донбас. То така відповідь. Але це те, що стосується Донбасу. А чому Маріуполь хотіли взяти? Але не взяли, між іншим. Це теж цікаве питання. Найбільш популярна версія, яку я чув останні півтора місяця – Путін хоче пробити коридор до Криму. Але якщо хоче, чому не пробив? Я був на зустрічі з одним впливовим європейським політиком, який до нас приїхав. Один з колег просто з піною сказав: завтра буде нова війна і Путін піде на Крим. Не пішов. Розумієте, зараз багато версій. Але краще не тільки версії оцінювати, але факти. І те, що йде боротьба за магістральний газопровід, за великі підприємства, за ресурсні об’єкти, безумовно. Так, я з цим згоден. Але вони є як на нашому боці, так і на іншому. Тут є певний паритет. Той же Маріуполь це не лише стратегічний пункт на шляху до Криму, а там два найбільші металургійні комбінати.

Які належать Ахметову.

Не важливо. Вони працюють на Україну, не тільки на Ахметова.

Загроза навколо Маріуполя знята?

Ні, повністю ні. Насправді я думаю, що домовленості навколо Маріуполя і взагалі про перемир’я на Донбасі можуть стосуватися, зокрема, і того, щоб, наприклад, в обмін на те, що Маріуполь залишається під контролем України, українська сторона може дозволити забезпечення Криму через нашу територію. І те, і те погано. Погоджуватися на те, що через нашу територію, наприклад, будуть постачатися деякі товари в Крим і не буде ізоляції Криму взимку, багатьом це не сподобається, але, з іншого боку, це запобіжник продовження війни і захоплення не лише Маріуполя, але і північної частини узбережжя Азовського моря. Такі, на жаль, драматичні дилеми.

Сьогодні на сайті прочитав відгук одного з військових, який мужньо обороняє Донецький аеропорт: „Донецький аеропорт – найякісніше збудований об’єкт української інфраструктури”. Аеропорту немає, але утримують, б’ються.

Дійсно, це парадокс. Я різні версії чув. Одні кажуть: аеропорту немає. Але питання про саму смугу. Чи вона може працювати чи ні? Одні кажуть: так. Інші кажуть: ні. Якщо там все не в придатному стані, то який сенс утримувати? З іншого боку, якщо смуга може працювати, тоді дійсно її можуть використовувати, і тоді варто її захищати. Тут такі нюанси, деталі, про які ми не знаємо і по яких, на жаль, прямо протилежні оцінки. Не знаєш навіть іноді, кому вірити.

Ми зараз все більше і більше схиляємося до західних стандартів. Аудит того, що зробив екс-міністр оборони, буде проведений?

Доцільно його робити. Будь-який новий міністр має робити аудит того, що було зроблено попередником. Помилки і досягнення. І, між іншим, має бути певна спадковість. Тому що коли будь-який новий міністр починає з нуля, це наша така дурна традиція. Я думаю, що і за часів Гелетея теж були правильні кроки. Взагалі не дуже добре, коли у нас протягом півроку вже четвертий міністр оборони. Це не дуже добре. І президент про це казав. Але аудит має бути. Зараз треба зосередитись на тих завданнях, які не зміг виконати або недостатньо ефективно виконав Гелетей. І це ресурсне забезпечення армії.

Я думаю, призначення Степана Полторака на посаду міністра оборони достатньо прогнозоване. Якраз 14 жовтня дуже символічно очільник парламентської фракції „Батьківщина” Сергій Соболєв пропонує взагалі зробити регулярним днем святкування ЗС України.

Я сьогодні був на зустрічі. Колишній президент Світового банку виступав. Він казав: про реформи варто не розмовляти, а варто їх робити.

Про киян кажуть: у вас там взагалі інше життя. Ви все дозвілля проводите в ресторанах. Ні, в ресторанах сидять ті люди, в яких є кошти.

Я думаю, що це теж певний стереотип. Це давне таке протиріччя, протиставлення провінції і столиці. В Росії теж Москву не люблять дуже сильно. Але сьогоднішня ситуація, коли є соціальні розриви між рівнем життя десь в глибинці і в столиці плюс війна. Вона теж накладає свій відбиток. Тому я це називаю такий гріх узагальнення. Коли занадто узагальнюють якісь речі. Не всі кияни багаті, і, безумовно, в Києві теж є купа проблем, які, можливо, просто не помітні.

Останнім часом неприємно чути про те, що побільшала кількість випадків, коли відмовляють кияни в наймі квартир мешканцям Донбасу. Я знаю кілька таких випадків.

Я чув про такі випадки не тільки в Києві, а в деяких інших регіонах. Справа не в тому, що погано до донецьких відносяться. Є ризики різні. Це такий вплив атмосфери війни, певні і недовіра, нетерпимість і т.п. Мене більше хвилює те, що зараз стало більше нетерпимості в ставленні до різних представників політичних сил. Це небезпечно. Коли лунають звинувачення, є навіть в рекламі окремих політичних сил протиставлення окремих регіонів іншим. Це неправильно. Це повторення того, що призвело вже до нинішніх проблем. Навіщо це повторювати і знову наступати на ці граблі? Це небезпечно. Прояви таких випадків, на жаль, це продовження міжрегіонального протистояння, стереотипи по відношенню до окремих регіонів – наслідок дій політиків.

«Власти Украины взяли курс на милитаризацию страны на ближайшие несколько лет. Где же взять эти колоссальные средства? Потянет ли экономика страны все эти мероприятия? А как вы оцениваете заявление президента по стратегии-2020?».

Начну со второго вопроса. Конечно, элементы пиара здесь есть. Но важно то, что президент говорит о реформах. Это важно. Другое дело, что акцент надо делать, наверное, не только на целях. Допустим, во сколько раз увеличить ВВП. Между прочим Путин тоже все время обещал в три раза увеличить. То есть это классический ход мысли политиков и руководителей государств. Я думаю, что сейчас очень важно думать, каким образом это сделать. Инструменты. Цели заявлены, а теперь инструменты. И это совместная задача и президента и правительства. А теперь уже, скорее всего, нового правительства через несколько месяцев. И вот над этим надо думать. Поэтому я спокойно к этому отношусь. Перед выборами, конечно же, есть использование такого политического пиара. Но никуда ни президенту, ни правительству не деться от реализации реформ. Потому что этого будет требовать и общество, а наши партнеры внешние будут давить. Что касается милитаризации. Это ведь не искусственная игра. Это же не забава. Давайте увеличим расходы на армию. Все мы понимаем, что это вызвано реальными потребностями. Потребностями обеспечения обороноспособности нашей страны. Если раньше мы все думали, что угроза войны для Украины абстрактно, то теперь мы видим реально. Угроза войны со стороны России – Россия воюет против нас на востоке Украины. Если у армии не будет техники, если армия не будет обеспечена то тогда война будет не только на Донбассе, а она будет под Киевом. Так что это не просто искусственные пожелания президента о милитаризации страны. Это объективный ответ на реальную угрозу стране и ее безопасности.

Головне, щоб не було розкрадання цих грошей. Між іншим, про ВВП. Теж відзначу. Як це не парадоксально, але мілітаризація економіки може стати однією із рушійних сил розвитку економіки. Наш оборонний комплекс, військово-промисловий комплекс, в даному випадку починає працювати на повну потужність. Це робочі місця, це те ж ВВП. І тут ланцюжок є. Тому що і запчастини, і та ж амуніція і т.д. Тут головне, що на певному етапі тут треба дійсно думати, щоб це було не надмірно. Щоб економіка працювала не лише на армію, а і на ринок теж. Але на даний момент в умовах, коли країна опинилась в складній економічній ситуації, це також працює і на економіку. Це не лише абстрактне ВВП, це робочі місця і зарплата.

„Вітаю з Маріуполя. Яке там припинення вогню та перемир’я? Зараз та протягом дня селище Талаківка на північний схід від Маріуполя обстрілюється з використанням важкої артилерії з боку терористів. Зруйновані дві житлові будівлі, з боку Новоазовська на Маріуполь сунеться колонна важкої техніки. Де реакція на ці порушення від місії ОБСЄ?”.

Відведення важкої техніки має бути з обох сторін. Паритетно. І чому це не робиться, хоча підписали про це 19 вересня ще, майже місяць тому? Тому що не має взаємної довіри, і дуже повільно працює ОБСЄ. Я, між іншим, теж сприймаю цю критику щодо роботи цієї організації. Але тут треба розуміти, що це несвідома позиція, що ОБСЄ не ухиляється, а вони вперше стикаються з такою масштабною кризою військовою. Вперше. Те, що було раніше, – масштаби були зовсім інші. І вони, як правило, приходили вже на фінальній стадії, коли вже було припинення вогню. Дуже повільно зараз ухвалюються рішення в цій організації, і, на жаль, не швидке ресурсне забезпечення. Тому що от Порошенко сказав: нам потрібно для того, щоб забезпечувати контроль над цим режимом припинення вогню, не менше 29 безпілотників. А зараз тільки два. Тільки з’явилися на минулому тижні. А треба 29. Зараз менше сотні спостерігачів ОБСЄ, а потрібно півтори тисячі. З цим є проблема. А щодо перемир’я – його називають дивним перемир’ям. Але якщо раніше, в серпні, гинуло в середньому більше десятка людей кожен день, то зараз є дні, коли ніхто, слава Богу, не гине. Що насторожує? Більше зараз загиблих серед мирних жителів. Це проблема. Але припинити вогонь без відведення важкої техніки неможливо.

Слухач: Я считаю, что вместо Гелетея должен быть не Полторак, а Моторола. Вот благодаря Мотороле 24 августа маршировали по Донецку пленные солдаты.

С вами мнением не согласно большинство украинцев. Если человек симпатизирует сепаратистам, тогда надо звонить на ту сторону или либо идти на ту сторону. Это будет уже осознанный выбор. Но, к сожалению, такие люди тоже есть. По данным соцопроса это явное меньшинство, но они есть в том числе и в Киеве, и во многих других регионах страны. Это тоже надо принимать во внимание.

„Чи не здається вашому гостю, що дії президента щодо звільнення Гелетея, як і сам закон про люстрацію, є ніщо інше, як передвиборча кампанія чинного президента? Адже сумніви в кваліфікації міністра виникла зразу ж після його призначення на посаду”.

Між іншим, сумніви-то виникли і було багато критики, але перший етап його діяльності був достатньо успішним, результативним. Тому що керує не тільки міністр оборони. Є Генштаб. Начальник Генштабу військовий з бойовим досвідом. Так що тут проблеми не в критиці, а в тому, що є конкретні претензій до Гелетея по подіям серпня під Іловайськом. А щодо виборів: вибори на все впливають, але не тільки вибори впливають на рішення.

У вас дуже цікаві дані є.

Зараз вже з’явилися дані, за кого можуть проголосувати люди, враховуючи дані реєстрації ЦВК. Тому що раніше навіть іноді назви окремих політичних сил були інакшими. Підтверджується лідерство Блоку Петра Порошенка – близько третини опитаних. На другому місці «Радикальна партія» Олега Ляшка – майже 13%. А далі „Народний фронт”, „Сильна Україна”, „Батьківщина”. І що цікаво, раніше цього не було, «Самопоміч». Також може пройти і Опозиційний блок. Близько виборчого бар’єру «Громадянська позиція», КПУ і „Свобода”. В інших партій значно менше рейтинг.

Якщо це все відбудеться, у вас є відчуття того, що вони будуть тихо, мирно жити?

Якщо пройдуть в парламент комуністи і Опозиційний блок, а також якщо там будуть представники інших політичних сил протилежних поглядів, безумовно, це може бути конфліктний парламент. Але більшість абсолютна буде політичних партій, які підтримують європейську інтеграцію і які пов’язані з майданом. Якщо пройде такий склад партій в парламент, то скоріше за все буде пропрезидентська більшість і може бути більшість партій майдану. Оновлені є. Та ж „Самопоміч” і багато нових буде в інших партійних списках. Але навіть виборці зі сходу і півдня – російськомовні виборці… Зверніть увагу, все ж таки серед партій, пов’язаних з російськомовними регіонами, лідирує „Сильна Україна”. Не Опозиційний блок, який зараз дуже агресивну рекламу проводить. Між іншим, теж показово. Він себе позиціонує як партія миру, а риторика війни. Це по суті партія війни, яка просто займається мімікрією і ховається за образом партії миру. Такий парадокс. Але те, що все-таки виборці в цих регіонах віддають певну перевагу „Сильній Україні”, я теж вважаю кроком вперед. Все ж таки вони голосують або схиляються голосувати за більш помірковану партію.

Слухач: Как поднять Украину? Кито может помочь? Все мировое сообщество. Если мировое сообщество поможет поднять экономику Украины, начнется постепенное разрушение самой России. Для них это будет крах. У нас вроде проблема с газом. Мы должны электричество поставлять в Крым,у нас же газ по заоблачным ценам. Значит электричество адекватно. Воду как в Саудовскую Аравию.

Постачання електроенергії і води до Криму має бути по новим ринковим цінам. І наскільки я знаю, таке збільшення цін вже відбулося. Є і скорочення обсягів постачання і електроенергії і води. Інша річ, тут треба розуміти, не все так просто. Якщо ми повністю ізолюємо Крим від України навіть економічно, то ми самі будемо відкидати Крим. Ми маємо зберігати важелі впливу на Крим, а не просто ізолюватися від нього. Але тут потрібна стратегія. Стратегія нашого ставлення до Криму і стратегія стосунків з Кримом, зокрема і захисту прав наших громадян, які там залишились. А щодо Росії і світової спільноти, допомагати собі ми маємо в першу чергу самі. А зі світовою спільнотою треба співпрацювати, щоб вони нам дійсно десь деякі наші борги скасували, а десь допомагали оперативно з макроекономічною допомогою.

Завтра ВР готується розглянути закон, який передбачає штраф до 5000 грн. за продаж голосу.

Я вважаю, що карати треба не тих, хто продає свій голос, а тих, хто купує. Хто займається організацією купівлі голосів виборців. Якщо ми покараємо цих людей, тоді не буде цієї ганебної практики.