Розсилка новин

Підпишіться на розсилку нових матерiалiв сайту
Версія для друку 26 грудня 2018 року

Низкий старт предвыборной гонки. Тактики и стратегии кандидатов на выборах - интервью с политологом

Низкий старт предвыборной гонки. Тактики и стратегии кандидатов на выборах - интервью с политологом
Украинская политика входит в состояние агрессивной предвыборной гонки - рейтинги кандидатов в президенты уже известны, а сами политики активизировались в поиске "козырей".

О том, какие тактики и стратегии могут использовать потенциальные кандидаты в президенты на выборах-2019, Сергей Рахманин узнал у политолога Владимира Фесенко.

Сергій Рахманін:Нещодавно ви сказали про те, що на цих виборах, як і на попередніх українських виборах - і президентських, і парламентських, - велика частина виборців буде визначатися за принципом "обирати найменше зло".

Але ви зауважили, що зазвичай українські виборці роблять це у другому турі, а наступного року це радше за все відбудеться вже у першому - через високий ступінь недовіри до політики. Що ж такого відбулося, що у нас підсилився рівень недовіри до політики? Мені здається, що скільки я політикою цікавлюся, настільки високим і є рівень недовіри до політики.

Володимир Фесенко: Я згоден і з першою, і з другою тезою, але між ними є різниця. По-перше, щодо недовіри: деякі українські соціологи (Євген Головаха, наприклад, та інші) називають українців недовірливою нацією, в силу різних причин. Я назву тільки одну - історичну.

Я думаю, що значною мірою це пов'язано з тим, що в української нації (як мінімум у її ядра) історично не було власного досвіду державності. За часів Радянського Союзу це була швидше квазідержавність, ерзац державності.

І оскільки нація формувалася в лоні інших держав, чужих держав, ця недовіра до державних інституцій - перш за все, до якихось формалізованих політичних, державних структур, - вона, мені здається, навіть на генетичному рівні закарбувалася.

І так сталося, що в 90-ті роки, на превеликий жаль, українці не опанували власну державу, вони не привласнили її, як колись марксисти говорили. І відчуження від держави знову виникло і всі роки посилювалося. Але те, що виникло зараз, на мій погляд, це надзвичайна криза довіри до політиків, до політичних еліт…

- За вашою логікою, вона є найвищою за всю новітню історію України.

- Це найвищий рівень за всі роки незалежності.

- Чому?

- Я постійно спілкуюся з соціологами, вони це підтверджують - у нас не було такої ситуації раніше. Теж були періоди, коли недовіра зростала, але так, щоби напередодні виборів взагалі більшість населення нікому не довіряла, - такого не було.

Здебільшого відносна більшість перед виборами довіряла комусь з опозиційних лідерів, або симпатії були розподілені, як 2004-го року: до 40% активних виборців були або в одному, або в іншому таборі.

Зараз більшість нікому не довіряє. З чим це пов'язано? Я думаю, що тут відбулося накладання однієї на одну різних тенденцій: виборці з табору “регіоналів”, потім “пострегіоналів”, розчарувалися в Януковичі, який виявився лузером…

- І “постЯнуковичах”.

- І тими, хто прийшов як його спадкоємці. Ті, хто підтримував Майдан, вже після Майдану розчарувалися в тому, що не вдалося втілити в життя різноманітні очікування, які були пов'язані з Майданом. Коли я чую про програму Майдану, цілі Майдану, - то формалізованих цілей майже не було. Очікування були, і ці очікування не справдилися, виникли різноманітні розчарування.

Хтось розчарувався в тому, що немає серйозного просування у боротьбі з корупцією; абсолютна більшість населення, пересічні громадяни розчаровані соціально-економічною ситуацією, більшість людей збідніла за ці роки в силу різних причин: війна, конфлікт з Росією, різні непопулярні рішення. Хтось незадоволений тим, що не покарані ті люди, які винні у смертях на Майдані тощо.

- Тобто сукупність факторів. Коли ви згадали про "родимі плями" нашого минулого, я згадав, як нещодавно Єгор Соболєв, який донедавна очолював Комітет по боротьбі з корупцією, говорив про те, що схильність українців до корупції також має історичне коріння. Мовляв, завжди підкуповували окупантів для того, щоби полегшити своє життя. І саме тому викорінення корупції відбувається настільки складно.

- Не знаю.

- Цікава теза.

- Тут соціологів треба запитати.

- Стосовно недовірливої нації, мені здається, з огляду на останні соціологічні опитування, що ми дуже довірлива нація, тому що тільки довірлива нація може давати такі аванси людині, яка жодної секунди не була в політиці і набирає очки, абсолютно нічого не роблячи.

- Ви про Зеленського.

- У мене є враження, що високий рівень довіри і низький рівень недовіри до нього якраз пов'язані з тим, що він нічого не робить і нічого не каже. Але ж це не може тривати вічно, йому все одно доведеться щось робити і говорити.

- Зверну увагу на трохи інший бік цієї проблеми. Насправді, і у нього, і у Вакарчука, і близько у Анатолія Гриценка найвищий рівень довіри і найменший рівень недовіри. Але на сьогодні позитивного балансу довіри немає ні в кого.

Це теж підтвердження того, що є системна і наймасштабніша криза довіри до політичних еліт, тому що раніше все ж таки було або близько нуля, або невеличкий плюс у лідерів опозиції. У Зеленського ситуація дійсно парадоксальна - те, що він не політик, але в політичному контексті. Вакарчук - хоча би людина, яка була народним депутатом.

- Він займався і займається громадською діяльністю.

- Правильно, він відомий своєю громадською позицією, він час від часу робить якісь заяви, виступає з власною думкою з політичних питань. Зеленський цього уникає, але за нього це робить його персонаж.

- Але коли почнеться передвиборча кампанія, йому доведеться бодай два чи три рази розтулити пельку. Чи позначиться це на його рейтингах? І з вашого погляду, коли йому доведеться щось говорити?

- Тут ризик величезний, і тому я чув таку думку, що деякі політтехнологи нібито радять йому, що оцю невинність…

- Взагалі промовчати, зберегти “політичну цноту”?..

- Ось це відмежування від реального політичного процесу треба тримати аж до дати голосування. Повністю не вийде, я думаю, перед голосуванням так чи інакше… Та навіть не тільки перед голосуванням, - я чув, що він вже їде, правда, не з передвиборчим туром, а скоріше з концертом, але це буде і як зустріч із виборцями. Будуть питання, буде він балотуватися чи ні.

Я вчора чув, якраз Новое Время проводило лекторій, фінальну зустріч, представляло прогноз на наступний рік; і Вакарчука знову запитували, піде він на вибори чи не піде. Я думаю, таке питання будуть ставити і Зеленському. І йому ж треба сказати не просто "так" чи "ні”.

Будуть запитувати, а яка його позиція, наприклад, у питанні зовнішньої політики чи щодо конфлікту на Донбасі. І от це для нього буде справжнім драматичним іспитом, і я не знаю, як він буде відповідати. Але цей виклик перед ним постане, і, думаю, про це точно будуть запитувати (можливо, вже не зараз, а після того, як він зареєструється).

- Насправді, мовчанка Зеленського - це один із небагатьох цікавих політтехнологічних ходів, які застосовують політики (давайте досумуємо Зеленського до кола політиків). Тому що за винятком Капліна, який запропонував знизити ціну на газ у чотири рази, я не знайшов жодної якоїсь креативної ідеї. Дуже сумна, дуже тоскне…

- І то - це повторення, він сказав усе за Тимошенко.

- Принаймні тут був якийсь хід.

- Так.

- Він трохи смішний, але принаймні це привернуло увагу до цього персонажа. А зрештою все виглядає дуже тоскно, дуже сумно і дуже нецікаво. З чим це пов'язано? І це стосується все-таки людей, які в політиці не перший день і мали б розуміти. Їх обслуговують та з ними працюють люди, які розбираються в цих речах. Що відбувається?

Діючий президент України Петро Порошенко (рейтинг 10% станом на листопад 2018 року). Фото: EPA

- Мені здається, що це теж відображення кризи не тільки довіри до еліт, а й самих політичних еліт. Треба сказати щось нове…

- А все вже сказано.

- Так, все сказано, проблеми ті самі (або майже ті самі), що були 2014 року. Трошки, можливо, інший вимір. тому що 2014 року ще були ілюзії, що війну можна швидко припинити. Потім з'ясувалося, що це ілюзії.

Зараз ситуація втоми від війни і стагнації, але все одно, - що робити з війною? Можна пообіцяти мир, як роблять деякі політики. Обіцяли вже - не вийшло. І так по інших проблемах.

Я пам'ятаю цю політтехнологічну ситуацію 2004 року, навіть 2003-2004 років, я був у штабі Ющенка, і там була така цікава ситуація, коли обговорювали питання європейської, євроатлантичної інтеграції…

Тоді аналітична група на чолі з Гриценком свідомо пішла на те, щоб у програмі не фіксувати питання членства в НАТО і Євросоюзі (хоча очікування щодо такого членства у прихильників Ющенка були), щоби не наражатися на критику опонентів, не давати пас Януковичу і Партії регіонів.

Я думаю, що зараз більшість потенційних кандидатів виходять ось з такої, я би сказав, примітивної логіки - “краще не підставлятися”.

От “є якісь очікування, у мене є якийсь рейтинг, не дуже високий, але достатній для того, щоби поборотися за вихід до другого туру - я і буду працювати з цим рейтингом”. Іде гра на мінімумі, а не на максимумі. Можливо, це теж обмежує певний креатив, тому що досвід свідчить, що занадто креативити іноді виходить в мінус.

- Дивує, що в принципі не вдаються до якогось скаженого креативу (навіть притомного креативу) й молоді люди, які насправді не мають, чого втрачати. Порошенко випромінює впевненість у власних силах (я не знаю, наскільки він цією впевненістю просякнутий, але випромінює точно). З вашого погляду, можливий варіант, що він відмовиться від участі у виборах?

- Мінімальний. Я не виключаю повністю, ніколи не кажи “ніколи”, але думаю, що мінімальний. Швидше за все, з високою вірогідністю він буде балотуватися.

Після Об'єднавчого собору православних церков, після їх об'єднання він у такому стані піднесення, і якщо він цей стан збереже, то це буде його підживлювати. Я навіть припускаю, коли він може заявити про своє балотування, і трошки знаючи людей із його команди…

- Після того, як ми отримаємо Томос.

- Томос - само собою, не раніше шостого [січня], але поспішати з реєстрацією більшість кандидатів не буде.

- А навіщо?

- Так. Я думаю, що він може приурочити це до Дня злуки, десь 22-го січня гучно заявити, що він іде заради єдності України (він сказав [свою] мотивацію на прес-конференції), для того щоби гарантувати курс на європейську, євроатлантичну інтеграцію, реформи тощо.

Тому швидше за все, з дуже високою ймовірністю, він буде балотуватися. Але ризики в нього великі, особливо у другому турі, тому що в нього дуже великий антирейтинг, особливо електоральний. І якщо оцінювати рейтинг недовіри, то він теж найбільший серед потенційних фаворитів.

- Так, але з вашого погляду, успішне завершення Об'єднавчого собору (будемо називати це успіхом, це справді дуже важлива подія)…

- Для країни стратегічно це успіх.

- Ніхто з притомних людей не ставить це під сумнів. Воно додасть йому суттєво до рейтингу чи все ж таки ні?

- Може додати, але не стільки формальні події - цей Собор, зараз він зберігає і підживлює інтерес до цієї події; потім Томос, - але до виборів ще три місяці. Я думаю, що все буде вирішувати позиція священиків перед виборами.


- Що мається на увазі? Вони будуть схиляти мирян голосувати за якогось кандидата? Малоймовірно.

- Тут не йдеться про те, що будуть схиляти, але згадати перед виборами, що Петро Олексійович як президент… От як зараз робить і новий предстоятель помісної Православної церкви, і Філарет сьогодні про це сказав, подякував президенту за…

- Думаєте, це спрацює?

- Я думаю, що це може додати декілька відсотків, але сказати точно, як потужно це спрацює, дуже важко. Зокрема і тому, що навіть події осені, на мій погляд, продемонстрували, що були чинники, які додавали президентові [відсотків], але були й такі, які в нього забирали голоси. Навіть неоднозначна реакція на воєнний стан і деякі інші.

Врешті-решт, виникла така специфічна ситуація: рейтинг Порошенка за осінь практично не змінювався, за деякими опитуваннями він зберігався навіть до десятої, а коливання якщо й були по опитуваннях окремих центрів, то не суттєвими, в рамках статистичної похибки.

- Справа в тому, що можна сперечатися, наскільки вдалу чи невдалу формулу винайшов для нього Ігор Гринів - “Армія! Мова! Віра!”, але мені ця програма, даруйте, трохи нагадує відому пісню Братів Гадюкіних:

Ходимо до церкви, шануємо батьків

Ніхто та’як ми не вміє фест гуляти

Поки сурми не заграли, барабан не забив

І, насправді, це розраховано на певного консервативного виборця, і, можливо, це спрацює, а, можливо, ні. Тут величезне питання, тому що консервативний виборець все ж таки дивиться у бік інших кандидатів.

- Це так. Думаю, що це стратегія першого туру, вона розрахована на те…

- Тобто у другому турі буде щось інакше?

- Для мене це, чесно кажучи, величезна інтрига, навіть загадка, - якою може бути стратегія і самого Порошенка, і його команди у другому турі (якщо він вийде у другий тур, тому що конкуренція гостра).

- Можливо, стратегія не розробляється, розробляється тактика використання місцевих еліт, VIP-агітаторів.

- Тактика теж може змінюватися навіть під час кампанії, а стратегічний ескіз другого туру... Там всього три тижні, і я здогадуюся, що, наприклад, якщо буде Тимошенко, швидше за все, то це буде дуже жорстка гра на контрасті.

Тут є проблема, яку якось треба вирішити команді Порошенка: як нейтралізувати, хоча би трошки зменшити той найбільший антирейтинг, тому що у Тимошенко він теж великий, але різниця…

- Я зараз не виступаю ані в якості судді чи прокурора, ані в якості адвоката Петра Олексійовича, але позаяк він є уособленням влади, то будь-які речі на кшталт історій з Семочком, Татьковим і Проданом завжди будуть по ньому бити.

- Безумовно.

- Я не знаю, як він із цим впорається (якщо впорається), цікаво буде подивитися. Але ви згадали воєнний стан, - насправді, невідомо достеменно, чим він керувався, коли вдався до подібного рішення; ми можемо тільки прогнозувати, що він мав на увазі.

Але менше з тим, ми пам'ятаємо, наскільки жорсткою була реакція парламенту, який не міг не проголосувати, з одного боку, а з іншого - дуже не хотів цього робити. Було зрозуміло, яка була реакція наших так званих західних партнерів. Нагадаю, що подібна реакція була і після захоплення Криму, подій в Іловайську.

Інше питання, - як політик мав діяти в цій ситуації; а те, що Захід тиснув і був проти запровадження в Україні воєнного стану, це теж достеменний факт для людей, які обізнані з українською політикою.

Але уявімо собі ситуацію: найближчими днями відбувається якась провокація не на лінії розмежування або адміністративному кордоні з Кримом, не в зоні проведення Операції об'єднаних сил, а, наприклад, у Чернігівській області на кордоні з Росією відбувається щось, що можна вважати військовим чи воєнним інцидентом.

Чи ризикне президент у цій ситуації ще раз звернутися до Верховної Ради і запровадити воєнний стан?

- Якщо можна, я трошки прокоментую щодо Семочка та інших. Я думаю, що на тих, хто готовий зараз голосувати за Порошенка, такі інциденти не будуть впливати; а ті, хто критично ставиться до президента, і так проти нього будуть голосувати.


- Це не долучає виборців, які не визначилися.

- Правильно, але там буде інша логіка. Найбільша загроза для президента, мені здається, буде пов'язана не стільки з цими скандальними ситуаціями, як із Семочком, а з соціально-економічним станом, незадоволенням людей своїм рівнем життя, тому що більшість виборців переймається не політичними деталями…

- З цими все просто - вони вже вирішили голосувати за Тимошенко, вони все одно не будуть голосувати [за Порошенка].

- Не всі. Але тут є проблема: в одному з варіантів можуть грати просто на тому, щоби демобілізувати цей протестний електорат, який проти Порошенка, щоби вони не прийшли на вибори. Але як організувати таку лінію поведінки - це велика проблема. До речі, в реакції на воєнний стан, мені здається, теж проявилося ставлення до Порошенка.

От я дивлюся на деякі опитування, які зараз з'явилися, і нібито традиційна для України амбівалентна картина: з одного боку, критичне ставлення до впровадження воєнного стану, і багато хто каже, що це в інтересах Порошенка, що він хоче продовжити термін свого президентства; з іншого боку, більшість людей (за одним із опитувань - 58%) все ж таки говорять, що є реальна загроза з боку Росії.

Як поєднати ці протилежні думки? Я думаю, що у критиків воєнного стану, його впровадження, якраз спрацьовувало критичне ставлення саме до Порошенка, якісь підозри щодо його дій, що тут не з війною, не з військовою загрозою і Росією пов'язано, а саме з інтересами Порошенка. Це теж психологічна проблема.

Тому [питання в тому], наскільки команді Порошенка вдасться хоча би частково нейтралізувати цю психологічну проблему - не тільки недовіру до нього, а оці підозри. У багатьох людей дуже агресивне ставлення до президента, тому над цією темою якось треба працювати. Я ще не знаю як.

- Я розумію, але я беру конкретну ситуацію, а це уявна ситуація. Але в цій ситуації він наважиться чи не наважиться?

- Мені зараз люди, з якими я час від часу спілкуюся, - зокрема, з Адміністрації президента, з якихось інших владних установ, військові - майже всі кажуть, що ні. І, в принципі, наводяться аргументи, які я й сам знаю, - що якщо не буде вагомого приводу, то не буде продовження воєнного стану.

Другий цікавий момент: ви сказали "президент звернеться до Верховної Ради". І тут я згадую, що я чув, коли ще впроваджували воєнний стан, вже обговорювали тему "а що буде далі, що буде 26 грудня?". Я чув дві протилежні думки.

Одна думка, що обов'язково треба буде прийти до Верховної Ради, і якщо не буде вагомого приводу, Верховна Рада може не підтримати. Інша думка - мені сказав Юрій Мірошниченко (він професійний юрист, не тільки народний депутат): “А закон не передбачає обов'язкового звернення президента”, - це ще питання тлумачення закону.

- Він справді не передбачає звернення президента, але він зобов'язує Верховну Раду зібратися у дводенний термін і затвердити це відповідним законом.

- Так, так чи інакше Верховна Рада має реагувати.

- В принципі, там є, що він має звернутися, але це не обов'язково.

- Але остаточно відповідаючи, я думаю, що все ж таки, якщо не буде дуже серйозної ситуації…

- Вагомих підстав, то він не ризикне?

- Так, то не піде, тому що цей урок з подіями і реакцією громадської думки на запровадження воєнного стану, я думаю, буде певним запобіжником.

- Колись покійний Левенець казав, що “я його не цікавлю як електоральна одиниця, тому що я не є типовим представником виборців”. Але коли ви говорили про певне психологічне упередження до діючого президента, я скажу так, що якби він не просто оголосив, а запровадив воєнний стан, моє ставлення до нього поліпшилося би.

- Ви маєте на увазі реальний?

- Реальний. Він оголосив, але не зробив нічого, що вимагає закон Про правовий режим воєнного стану, ось в чому нюанс. Багато людей кажуть: “Він запровадив воєнний стан”. Окей, коли хтось мені покаже, що саме він зробив у відповідності до закону Про правовий режим воєнного стану, виставляю пляшку.

Фото: EPA

- Тут якраз, я думаю, спрацювала внутрішня реакція і політиків, і суспільства, і реакція наших закордонних партнерів, один тільки важливий нюанс: я думаю, що там вони хотіли зробити певні речі, хоча би часткову мобілізацію, але…

- Але для цього не потрібно впроваджувати воєнний стан.

- Правильно. Так слухайте - у нас багато елементів воєнного стану на Сході були введені без офіційного режиму воєнного стану.

- У чому ж нюанс воєнного стану? Воєнний стан - це особливий правовий режим, який вводиться тільки тоді, коли ті речі, які робляться в умовах миру, зробити неможливо, тому що вони порушують права людини. Коли він каже, що права людини порушуватися не будуть, це [означає] вводити в оману. Він на те й воєнний стан.

- Остання теза: я думаю, що він був у певній пастці. На мій погляд, він не міг не запровадити воєнний стан після подій навколо Керченської протоки. Якщо би він не зробив певні дії, то його би звинувачували у невиконанні своїх обов'язків як верховного головнокомандувача.

- Тоді треба було бодай потренуватися і запровадити, наприклад, військово-цивільну (а краще військову) адміністрацію в Херсонській і Миколаївській областях.

- З цим я згоден, цього не використали повною мірою: перевірка бомбосховищ тощо.

- Абсолютно всього, систем оповіщення, - все це ми могли зробити. Трошки вбік від Петра Олексійовича у прямому і переносному значенні цього слова: багато хто з тих, хто не дуже занурений у залаштункові деталі нашої вітчизняної політики, очікував, що головним із його VIP-агітаторів буде Володимир Гройсман.

Зрозуміло, що Володимир Гройсман не хоче бути VIP-агітатором, у нього свої плани. Він, безумовно, не буде кандидувати на президентські вибори, але, судячи з усього, є такий шанс, є підстава вважати, що він ризикне з власним політичним проектом піти на парламентські вибори.

От ця, як написали журналісти, “ліберальна тусовка”, яка збиралася днями за участі різних людей: Антона Геращенка, Нефьодова, Данилюка, Абромавічуса і Саєнка, міністра Кабінету міністрів, людини, відданої Володимиру Борисовичу, - чи можна вважати це першою главою у створенні власної політичної сили імені прем'єра?

- Думаю, що ні, поки це зондаж. Я розмовляв із Антоном Геращенком, він каже, що був просто присутній, і це лише обговорення. Мені здається, що є ініціатива представників ліберального табору, які жадають зберегти ідеї та напрям реформ і зробити якусь ідеологічну консолідацію ліберального табору, вони хочуть організуватися, створити власну політичну силу.

Хоча, на мій погляд, більш актуально було би все ж таки об'єднуватися з представниками того ж ідеологічно ліберального табору в різних політичних партіях, це більш актуально. Тоді було би більше шансів на парламентських виборах.

А представники прем'єра були присутні для того, щоб оцінити ситуацію, можна чи ні це використати у власних інтересах, потім їх залучити до себе або якось об'єднати ці проекти. Тому я думаю, що Саєнко був спостерігачем.

Реального проекту, як співпрацювати з цими людьми, думаю, у Гройсмана на даний момент немає. Наскільки я знаю і розумію, більшість провідних гравців, зокрема і Гройсман, зі своїми планами щодо формату участі у парламентських виборах будуть визначатися після президентських виборів, не раніше.

- Я думаю, що серед тих, хто дуже хоче, щоби Володимир Борисович пішов-таки у власний парламентський похід, є політики, які сьогодні пов'язані з Народним фронтом. Рейтинги Народного фронту такі собі, м'яко кажучи, шансів перетнути бар'єр практично немає (можна пофантазувати, але шансів немає).

Чи розраховують такі політики, як Арсен Аваков і Арсеній Яценюк, на Володимира Гройсмана, який виконає роль паротяга та затягне їх у нову владу? І чи потрібні такі попутники самому Володимиру Гройсману?

- На даний момент йому такі попутники потрібні, вони є важливими союзниками, хоча зараз, мені здається, трохи менше, ніж раніше.

- А ближче до парламентських виборів - ще менше.

Фото: EPA

- Думаю, що так. Але - особливо перший рік-півтора його прем'єрства - якраз підтримка Яценюка (потім, коли були складні стосунки з президентською командою, допомога з боку Народного фронту) була дуже доречною.

Мені здається, що на Гройсмана більше розраховують деякі рядові [члени] або середня ланка Народного фронту, я маю на увазі перш за все депутатів, не лідерів. Яценюк не може бути другим третім у партійному списку, і якщо домовлятися про спільний партійний проект, то тут треба якось розділяти ролі, він має бути одним із керівників.

- А це завжди складно.

- Це не просто складно, тут ще одна проблема: при всій повазі до Арсенія Петровича, з погляду електоральних рейтингів (особливо рейтингів недовіри) він токсичний. Він потягне цей проект донизу, і в цьому сенсі - при всьому доброму ставленні Гройсмана до Яценюка - він йому не потрібний.

А от деякі депутати будуть дуже корисними, особливо ті, хто мають вплив у конкретних регіонах. Думаю, що ми там можемо побачити людей із БПП і деяких з Народного фронту. Для мене зараз найбільша загадка - це перспектива і подальша політична траєкторія Авакова.

- Що вони будуть робити?

- Яценюк, судячи з його останніх дій, трошки шантажує президентську команду, тролить потрошку навіть у рекламі…

- Навряд чи це ефективний спосіб.

- Ні, не дуже ефективний, по формі так сприймається. Але він фактично дає зрозуміти, що у нього немає іншого виходу, як рятувати і себе, і свою партію шляхом участі у виборах. Тут є ризик: якщо він на президентських виборах набере дуже низький результат, то це може просто перекреслити його подальшу політичну кар'єру.

Проте мені деякі джерела підказують, що може бути мінімальна ціль, вони можуть не подолати 5%, не пройти до Верховної Ради. Але якщо буде результат більше 2% - це державне фінансування, і можна протриматися до наступних виборів в опозиції.

- І вести активну опозиційну діяльність. У появу Авакова в передвиборчому списку Тимошенко ви вірите?

- Мало. Наскільки я розумію, ніяких конкретних домовленостей немає.

- Зараз і не може бути.

- Вона може пообіцяти щось.

- Вона може всім пообіцяти все.

- Безумовно. І кажуть, що так і є. Я більше вірю в роль гаранта Авакова, якщо так можна сказати, - Коломойського. Не обов'язково він має бути у списку, але оскільки до наступної Верховної Ради може пройти партія Зеленського, то не знаю, будуть шанси в УКРОПу чи ні, вони близько до бар'єру в 5%, але подивимося, зараз ще зарано говорити.

Думаю, люди Коломойського можуть бути і в списку Тимошенко, і Ігор Валерійович може висувати таку вимогу: нехай Аваков буде в новому уряді.

- Залишиться міністром.

- Так, це можливо. Балотуватися в нову Раду, я думаю, можна. На мій погляд, оптимальний для нього варіант - знайти якийсь спокійний мажоритарний округ, як зробив Кононенко, і працювати там. Це буде з меншими ризиками, хоча теж не гарантує йому перемогу, тому що за партійними списками він також має певну токсичність, і не всі погодяться на те, щоби він там був.

- Ви згадали про Юлію Тимошенко - багато хто вважає, що суттєво ускладнити її шлях до можливого потенційного президентства можна тільки за рахунок якогось жорсткого компромату, і буцімто такий компромат вже є у президента, який розглядає її як одного з ключових своїх опонентів під час цієї кампанії.

Може з'явитися щось таке, чого виборець ще не бачив, чим виборця можна здивувати? Мені здається, що ми вже бачили і чули все.

Фото: EPA

- Мені теж здається, що за багато останніх років, починаючи зі справи Гонгадзе, плівок Мельниченка…

- Ми отримали щеплення.

- Так-так, вже не знаю, чим ще можна здивувати наших виборців. Скоріш є якісь події, які розчаровують і навіть викликають роздратування у багатьох людей. Але так чи інакше, я думаю, якийсь запас компромату проти Тимошенко у президентської команди дійсно є. Інша річ, - коли його використовувати?

- У другому турі, але для цього ще треба вийти у другий тур.

- Так-так.

- Тимошенко за будь-яких обставин виходить до другого туру, як вам здається?

- На сьогодні, я думаю, з дуже високою ймовірністю. Дуже обережно скажу: вірогідність близько 90%. Питання лише в тому, хто буде з нею у другому турі. Але може статися все що завгодно. Я не буду говорити про різні специфічні сценарії…

- Так, ми живемо в такий час і в такій країні, де в принципі можливо будь-що.

- Тому я поки не поспішав би з такими однозначними прогнозами, що вона точно буде, але вірогідність дуже висока.

- Ми всі з певним набором аксесуарів, починаючи від попкорну, слідкували за скандалом, який відбувався у “пострегіональному” середовищі, назвемо його так.

Наразі ми маємо три політичні проекти: Наші, Опозиційна платформа За життя і Опозиційний блок. Є ризик для них, що жодна з цих політичних сил не потрапить через цей скандал, через цей конфлікт, до Верховної Ради? Чи хтось все-таки обов'язково [попаде]?

- Я думаю, що хтось все ж таки пройде.

- А може бути, що голоси акуратно розпорошаться, і кожна з цих сил набере по 3% - і все?

- Якийсь маленький відсоток такої вірогідності існує, але думаю, що одна - чи навіть дві - політичні сили можуть пройти. Є навіть варіант, коли всі три можуть зайти. Інша річ, що вони так чи інакше працюють у резервації “пострегіонального” електорату, він обмежений, і нинішньої його чисельності не вистачить для перемоги ні на президентських, ні на парламентських виборах. А от збільшити присутність вони зможуть, якщо, наприклад, так розподілять цей електорат, що пройдуть всі три політичні сили…

- Для цього домовлятися треба, ось в чому нюанс, а вони поки що домовлятися не [готові].

- Є певні підстави вважати, що все може змінитися. Деякі представники Опозиційного блоку (правда, з групи Льовочкіна), які поки залишилися у фракції Опозиційний блок, говорять: “Давайте не будемо поспішати. Пройдуть президентські вибори, і якщо, наприклад, буде низький рейтинг у Вілкула, то і маленький рейтинг у Опозиційного блоку як партії - у них не буде іншого виходу, як домовлятися з нами, тобто знову возз'єднуватися”.

Ми побачили, що після такого гучного скандалу між Льовочкіним і Рабіновичем, [вони] об'єдналися, Москва посприяла, Медведчук [виступив] як оператор і модератор. Думаю, що схожа ситуація може бути і з Ахметовим. Колесніков дуже негативно ставиться, наскільки я знаю, до Бойка і Льовочкіна…

- Все-таки мені цікаво, наскільки реально на ці процеси впливає Москва? Вона ще не вмикалася на повну потужність. Якщо вона увімкнеться, чи цього буде достатньо для того, щоби вони принаймні почали домовлятися?

- Москва вже вмикалася і вплинула на Льовочкіна і Фірташа, вони домовилися. Хоча я думаю, що там були і певні інтереси самого Льовочкіна. В принципі, наші політики можуть переступати через образи, якісь минулі конфлікти.

Ми ж пам'ятаємо (а багато хто навіть забув про це), що свого часу Льовочкін і Медведчук були запеклими ворогами. Мені розповідали, що коли вони разом були в адміністрації Кучми…

- Ні, вони страшні вороги, але…

Фото: EPA

- Якщо є прагматичний інтерес, вони об'єднуються. Я наведу лише одну деталь, про яку мені розповідали: якщо, наприклад, Путін поверне Ахметову хоча би частину тих активів, які в нього націоналізували на окупованих територіях Донбасу, то це може стати для Ріната Леонідовича вагомим аргументом об'єднатися.

- Я розумію, але може бути інший аргумент - забрати ще більше.

- Правильно, або перекрити повністю…

- Не повернути, а перекрити?

- Азовське море, Маріуполь, так.

- Перекрити кисень.

- Такі чутки теж є. Інша річ, - як Рінат Леонідович буде на це реагувати. Людська психологія - це така неоднозначна субстанція…

- А психологія олігарха взагалі.

- Тим більше.

- Людини, яка може взяти участь одразу у кількох політичних проектах - від Ляшка до Гройсмана…

- До речі, я так трошки пожартував, коли збиралися, обговорювали теми реінтеграції Донбасу тощо, я сказав, що у Ріната Леонідовича вже є свій специфічний проект, як "зшивати" Україну: на одному полі з Ляшком працювати, на іншому - з Опозиційним блоком.

- Коли я востаннє був у Маріуполі, то просто був вражений кількістю білбордів із обличчям Олега. Віддаю належне…

- Це поки не дуже допомагає, особливо там.

- Але впізнаваність збільшилася. Там були люди, які взагалі не знали про його існування. Як не дивно, це так. Наш слухач надіслав запитання: "Якщо Зеленський не піде у президенти, кому перетечуть його голоси?"

- Найбільший перетік голосів існує між електоратами Зеленського і Вакарчука.

- А якщо і Вакарчука не буде, і Зеленський теж не піде, куди подінуться? Взагалі не підуть на вибори?

- Ось це цікаво. Наскільки я знаю, я бачив у деяких опитуваннях таке запитання (там не про перетік голосів, таких даних по двомірці в мене немає), тоді виграють перш за все Тимошенко і Порошенко - вони лідирують, якщо не буде Зеленського і Вакарчука.

Поки, на даний момент, від того, що ніяк не визначився Вакарчук, восени виграв Зеленський. Частина голосів, які за різними опитуваннями втратив Вакарчук, перейшла до Зеленського, він від цього виграв, саме це забезпечило йому майже міцне друге місце.

Якщо Зеленський не буде балотуватися (що, на мій погляд, малоймовірно), то, наскільки я пам'ятаю, за соціологічними опитуваннями, якщо не буде Вакарчука, частину голосів може отримати Ляшко, десь до 10%, а далі буде розпорошення, і значна частина виборців просто не піде на вибори.

- Наскільки буде високою чи невисокою явка на парламентських і президентських виборах? По-перше, чи буде вона суттєво відрізнятися на президентських і парламентських виборах, і чи буде вона звичною для України, або все-таки велика кількість не піде?

- Судячи з того, що частина респондентів, що називається, наглухо відмовляється брати участь в опитуваннях (іноді до половини тих, до кого звертаються), то явка, скажімо так, не буде рекордною.

Можливо, вона буде більшою, ніж 2014 року, але менше, ніж було раніше (я маю на увазі у відсотках, не в абсолютних цифрах, тому що окуповані території тощо). У відсотках, я думаю, що менше, ніж було 2010 року (я вже не кажу про 2004 рік), але більше, ніж 2014 року, оскільки тоді значною мірою не голосували представники табору Партії регіонів.

Фото: EPA

Вони були дуже розчаровані, демобілізовані, це були не їхні вибори, і вони очікували, можливо, чогось іншого. А от зараз їх мобілізували, тому хтось піде голосувати за Бойка, хтось за Вілкула чи Мураєва, і це може додати у явці. Але все одно поки це відкрите питання.

Другий момент: явка у першому і другому турах президентських виборів може розрізнятися, причому суттєво. Виходять до другого туру Тимошенко і Порошенко - це один із вірогідних варіантів. Як тоді будуть голосувати прихильники того ж Бойка, Вілкула? Думаю, що абсолютна більшість може просто не прийти.

- А може навпаки - помститися, даруйте на слові.

- А за кого будуть голосувати? Частина прийде, і ми не знаємо, яка частина, це питання відкрите (до речі, це теж поле для політтехнологій). Щодо парламентських виборів я би зараз не загадував.

У принципі, традиційна явка на парламентських виборах менша, ніж на президентських. Думаю, що і зараз буде приблизно така ж тенденція. Може додатися певне розчарування вже після президентських виборів.

- Чи є серед потенційних учасників (процес ще не розпочався, тому можемо говорити тільки гіпотетично), - як серед політиків, так і серед політичних проектів - ті

Джерело: Новое время

Додати повідомлення

Вам необхідно зареєструватися або авторизуватися для того щоб створювати нові повідомлення.

Персональний кабінет